kézako ?

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marcellini
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

vec le casse noix néolithique t'es sur la voie mais c'est pas ça , bien qu'il ait du servir à ça aussi .
Poour la Harley écolo t'en entendras bientôt parler .
La glinection de l'humanité et de notre préhenstat commence par un bon lénisthit des érats inhérents et de soi même . Qu'on se le dise !!
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Je remonte la photo ,
Image
P1060398.JPG
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Re: kézako ?

Message par BUGADE »

marcellini a écrit : sam. 28 sept. 2019 18:36 Pour la Harley écolo t'en entendras bientôt parler .
Si tu as le projet de rendre visite à bourru, apportes lui ce kézako.
Il est féru de géologie, il pourra t'en dire plus.
La nature se plie à nos désirs jusqu'à un certain point au-delà duquel il ne faut plus s'étonner de rien.
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Ouais Bugade ….mais pour l'instant on dirait qu'il se fout de ma gueule plutôt qu'autre chose .
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Re: kézako ?

Message par BUGADE »

Meuh non !
Je sais qu'il t'apprécie beaucoup :wink:
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

Un casse noix neolithique qui devient pince à homard le réveillon ?
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

J’avais pensé à Un moulin néolithique de poche, mais Pick l’avait pas encore inventée.
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

Les restes d'une meule qui aurait beaucoup écrasé ?
Écrasé quoi ? Va savoir... des olives, du raisin, du froment, du seigle...
Ou même.... les doigts des mouliniers maladroits... :lol:
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

Du raisin?
J'avais pensé un moment a un meule-pilon comme tu dis, c'était même la première idée qui m'avait traversé l'esprit, mais la forme aurait du être concave alors non?
Ou pour écraser des fibres?
Ça vient du Fort Marcellini?
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

C'est ça Bourru c'est une petite meule .
On mettait du grain ou autre chose mais surtout de grain sur la grosse pierre et on broyait avec la petite . Une face de chaque pierre était très lisse et la petite pouvait aussi servir de ponceuse .
Oui Chuferlu ça vient du Fort , il y a des fouilles et des travaux en ce moment et ils trouvent plein de cailloux de toutes tailles qui sont en fait des outils ainsi que des tessons de poteries de toutes époques et même des reste de poteries préhistoriques , je savais même pas que ça existait .
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P1060398.JPG
P1060400.JPG
P1060401.JPG
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

Alors ? Tu vois que je ne me foutais pas de ta gueule ... :) :lol:
De tels outils ont été aménagés et utilisés depuis la fin du Néolithique.
Mais il est quasi impossible de dater chaque pièce...
Seules les particules d'origine vivante peuvent être analysées.
Donc, les datations ne peuvent indiquer avec certitude que la date de dernière utilisation...
Pas celle de leur "création".

Des fouilles Buoux ? Par des archéologues sérieux ou par le cantonnier ? :wink:
A quand remontent les traces les plus anciennes de peuplement ?
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

bourru07 a écrit : dim. 29 sept. 2019 7:14 Des fouilles Buoux ? Par des archéologues sérieux ou par le cantonnier ? :wink:
A quand remontent les traces les plus anciennes de peuplement ?[/color][/i]
Salut Bourru , je réponds à tes questions :
Oui , il y a des travaux de restauration au Fort pour éviter que ce qui reste s'écroule qui donnent lieu en même temps à des fouilles . ils creusent autour des bâtiments visibles pour dégager les bases ainsi que quelques remparts et ruines d'habitations à peine visibles pour certains ou menaçant de s'écrouler pour d'autres .
L'archéologue est le même depuis plusieurs années . Il est sur le chantier tous les jours . Il trie tout les déblais pour en retirer les vestiges , aussi petits soient ils , même les éclats de silex de 1 cm , les numérote ,les situe sur un plan , en détermine l'âge " aproximatif "si possible ,les dessine si nécéssaire et les répertorie sur un inventaire . Ensuite ils les emballe et les range dans des caisses car nous n'avons pas le droit de les exposer ni de les conserver nous même . Il faudrait pour cela que l'on construise une piaule avec alarme , porte blindée , barreaus aux fenêtres ,vitrines fermées etc , c'est hors budget pour la mairie .
Tous les mois il y a une réunion de chantier .
Le cantonnier ou moi n'avons pas le droit de simplement déplacer un tas de pierres ou de dégager une ruine prise dans la végétation sans constituer un dossier de demande aux monuments historiques et sous surveillance d'un architecte d'Archipat (monuments historiques ) , de l'archéologue et de plus de la présence d'un "personnel agréé "pour nous "diriger" .
Les quelques rares vestiges que j'ai pu récupérer et exposer dans le bureau vont m'être , je crois , bientôt retirés . La demande que nous avons faite est en cours mais n'a aucune chance d'aboutir sans les travaux d'un local sécurisé que j'ai expliqué plus haut . .
Avec ces restaurations et fouilles je me rends bien compte du rôle indispensable des diverses administrations pour mettre le caca partout (pour rester poli). Ici nous avons affaire à : DRAC , CRMH ,UDAP,SRA,ARCHIPAT et sûrement encore d'autres . Ils se tirent dans les pates entre eux et se contrôlent souvent mutuellement et la moindre erreur signalée par l'un ou l'autre coince la machine ...Les fouilles ont d'ailleurs étées suspendues un mois à cause d'une vague autorisation non conforme délivrée par une administration et refusée par une autre .
Les travaux doivent durer environ huit mois mais la constitution du dossier à duré presque quatre ans ...à méditer .

On pensait que les premières traces de vie humaines à Buoux datait de moins 50.000 ans en se basant sur les fouilles réalisées à la Baume des Peyrards , au Chaos Rocheux et dans le Fort . C'est ce qu'on écrit les rares historiens ayant écrit sur Buoux et en particulier René Bruni et Pierre Muret , tout deux décédés aujourd'hui .
Les fouilles réalisées dans le Fort il y a une dizaine d'années ont permis de remonter encore plus loin dans l'histoire , jusqu'à moins 80.000 ans .

Bonne journée à tous .
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

bourru07 a écrit : dim. 29 sept. 2019 7:14 Alors ? Tu vois que je ne me foutais pas de ta gueule ... :) :lol:
De tels outils ont été aménagés et utilisés depuis la fin du Néolithique.
Déjà avant au paleolithique Bourru,, l'époque de la taille rudimentaire, et deux pierres a taper pour casser des os ou des amandes ça doit être un des premiers outils ,( juste après la pierre pour taper sur le voisin plus fort!)
Petits comme ça, c'est l'équivalent de notre pince a homard , j'avais donc raison :D :D :D
Les archéologues pensent souvent plus aux céréales, mais la moelle est arrivée bien avant
bourru07 a écrit : dim. 29 sept. 2019 7:14
Des fouilles Buoux ? Par des archéologues sérieux ou par le cantonnier ? :wink:
A quand remontent les traces les plus anciennes de peuplement ?
A mon avis ils ont du être là, de passage en tous cas depuis toujours, faut voir le site,, accès unique et malaisé pour des voisins et charognards chapardeurs et tout en haut en nid d'aigle,un replat du plateau tout creusé, taillé de cuves de différentes dimensions, avec rigoles d'évacuation (à l'époque l'imagaination des archéologues penchaient vers des sacrifices, en plus de silos plus modernes), et tout ça avec une vue imprenable, magnifique sur des km a la ronde.
Une pierre facilement taillable , il aurait fallu qu'ils soient stupides pour ne pas en avoir profité.

Ayant aidé un peu René Bruni que cite Marcellini il y'a une quarantaine d'années, on a bougé tellement de caillous, en débroussaillant, on a tellement polué le site qu'il va être casi impossible de dater ces bassins creusés dans la pierre, et les autres traces puisque comme tu le dis, il faut des restes "organiques" et tout est a l'air libre, parcouru constamment de visiteurs
Mais Bruni s'intéressait plus a l'histoire "moderne" des deux derniers millénaires, peut être reste t il quelque chose d'intact sous tout ça
Dommage toutes ces conneries administratives, vouloir s'approprier la gloire au lieu de l'autre...
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Pour compléter le post voici un broyeur .Une face plate et une face bombée pour la prise en main . Réalisé en calcaire du coin . La qualité du calcaire ici est variable et pas toujours très résistant , il fallait choisir et ils savaient bien le faire . Avec ma petite expérience je dirai que celui ci à une densité de environ 1T9 /m3 . C'est pas mal , bien que à proximité il y ait une carrière dont certaines veines dépassent les 2T/m3 .
Image

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Image

Pour les meules il fallait une pierre plus dure , ils allaient donc ramasser des gros galets en Durance , à 15/20 km . Peut être même que cela pouvait donner lieu à commerce ou échanges , j'extrapole certainement mais ...va savoir…
Voici un de ces galets .
Image

En voici un qui est éclaté , certainement en cours de façonnage :
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P1060406.JPG
P1060407.JPG
P1060408.JPG
P1060409.JPG
P1060411.JPG
P1060413.JPG
P1060414.JPG
P1060409.JPG
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

Merci marcellini pour ta réponse.
Une page bien construite et bien écrite. :top: Qui plus est, sans fautes d'orthographe... :top: :top: :top:
Si tu as eu ton bac, ça devait être il y a très longtemps...
Car les diplômés d'aujourd'hui ne savent plus faire... :shock:
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

chuferlu a écrit : dim. 29 sept. 2019 11:54 Ayant aidé un peu René Bruni que cite Marcellini il y'a une quarantaine d'années, on a bougé tellement de caillous, en débroussaillant, on a tellement polué le site qu'il va être casi impossible de dater ces bassins creusés dans la pierre, et les autres traces puisque comme tu le dis, il faut des restes "organiques" et tout est a l'air libre, parcouru constamment de visiteurs
Ces " bassins" appelés silos René Bruni les datait , sans preuve pour étayer , du néolithique . Il était très peu soutenu dans son hypothèse car on a retrouvé en Provence d'autres silos similaires dont a pu dater du 11e grace aux déchets organiques récupérés à l'intérieur . Mais , comme l'a expliqué Bourru cela ne peut pas être une preuve irréfutable , ils ont très bien pu être creusés antérieurement et servir pendant des siècles .
En ce qui concerne ceux du Fort on ne le saura certainement jamais , comme tu l'as justement dit .
Quand à leur utilisation on a toujours dit qu'ils contenaient tous du grain ou autre nourriture , je ne suis pas tout à fait d'accord . A mon avis certains contenaient aussi du liquide genre vin , huile ou autre .
J'explique :
Sur celui là on voit une rigole creusée tout autour pour empêcher l'eau d'y entrer , ce sont les plus nombreux . Ceux là devaient servir pour la nourriture ok.
Image

Mais regardez sur ces deux là (en bas de la photo) on voit nettement deux rigoles qui viennent d'une cavité creusée au sol (cavité peu visible sur la photo) et s'écoulent directement dans les deux silos . Cela fait fortement penser à un pressoir pour faire du vin ou huile ou autre liquide s'écoulant directement dans les deux silos . Ceux là sont les moins nombreux .
Image
dessus petite grote silo.JPG
silo2.JPG
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

Magnifiques photos!T
tu pourrais passer la photo de celui tout en haut style bassine, qui exaltait les imaginations rituleo-sacrificielles?

Comme tu dis, et comme le dit Bourru on a besoin de restes organiques pour dater; et on trouve évidemment les derniers utilisés.
Lorsqu'on sait que le site de Norje sunnansuns (10.000ans), servait a fermenter la viande, sans sel, en utilisant les vertus bactéricides des embryons de phoque, on peut envisager que ceux avec la rigole d'eau aient pu servir aux fermentions lactiques (comme les choucroutes par exemple) qui étaient la forme de conserve la plus utilisée ; et la plus saine tant que l'air ne rentre pas (d'ou la rigole).

Mais pratiquement tout le monde a oublié ça; les archéologues d'appart climatisés en premier; on ne pense qu'aux céréales; qui sont arrivées bien après et ne conservent de toutes façons qu' au sec , en grenier.
Ils ont appris a tailler et creuser la pierre bien avant de faire des récipients.
Et ils étaient absolument pas demeurés comme le veut la croyance générale.

Quand je parlais de la pince a homard de réveillon, je ne plaisantais qu'à moitié.
tu te retrouves avec une pièce de gibier, sans outils, tu veux la moelle, pour la manger ou comme combustible, qu'est ce qui te vient a l'esprit en premier?
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

chuferlu a écrit :.... tout le monde a oublié ça; les archéologues d'appart climatisés en premier; on ne pense qu'aux céréales; qui sont arrivées bien après et ne conservent de toutes façons qu' au sec , en grenier.
Ils ont appris a tailler et creuser la pierre bien avant de faire des récipients.
Et ils étaient absolument pas demeurés comme le veut la croyance générale.
Les paléo ethnologues que je connais n'ont rien oublié... Je pense même que ce sont eux
qui ont défriché et nous ont révélé l'histoire de l'humanité et de ses techniques....
Bien sûr que l'art de la pierre est infiniment plus ancien que le néolithique...
Mais les outils dont les chasseurs cueilleurs avaient besoin étaient différents et moins diversifiés.
Des pointes de flêches pour le gibier, des éclats de nucléus pour débiter la viande, des "coups de poing"
ou des haches, pour casser les os du gibier (ou la tête de leur voisins).
Soudain, vers 10 000bp, le plus formidable coup de chance de l'humanité survient : le réchauffement climatique.
Et la révolution néolithique qu'elle permet...
Tout s'enchaine à vitesse prodigieuse, l'agriculture, la sédentarisation, la naissance des villes, l'explosion démographique,
l'apparition de l'écriture... la division sociale du travail.
On mangeait bien sûr avant la culture des céréales, mais on ne les consomme pas sorties de leur balle...
Il faut les réduire en farine...
Un néanderthalien n'avait pas besoin de meules, Homo sapiens-sapiens, oui.
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

Mais c'est bien sûr!
Tiens tu coupes les parties qui ne te conviennent pas?
Décevant
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

chuferlu a écrit : dim. 29 sept. 2019 21:53 Tiens tu coupes les parties qui ne te conviennent pas?
Décevant
Non, je ne censure rien, mais je ne cite que les parties auxquelles je réponds.
Pas quoi se fâcher pour ça... :)
Et puis, parler du bon vieux temps, n'est ce pas une aimable façon de passer le temps, très court, qui nous reste
avant que le Temps ne nous passe dessus ? :P
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Chuferlu , voici les photos que tu demandes :
Image

Image

Image
cupule a.JPG
cupule b.JPG
cupule c.JPG
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

Tes photos sont fantastiques.
A t-on procédé à des analyses chimiques ?
Autant la datation est délicate, autant l'analyse de traces infinitésimales suffisent
à déterminer l'utilisation : huile d'olive ou vin.
Ou même viande phoque... mais je crois qu'ils étaient assez rares, à l'époque, dans le Luberon. :P
Ne te fâche pas, Didier, ce ne sont que taquineries... :kiss:
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Re: kézako ?

Message par marcellini »

Bourru , je n'ai jamais entendu parler d'analyses chimiques . LOrs des premières fouilles et dégagement du site il y a environ 40 ans le tout était pratiquement enseveli sous les décombres et la végétation et les gens qui y ont participé n'étaient ni des archéologues , ni des scientifiques mais des gens comme toi et moi accompagnés d'historiens ou écrivains amateurs d'histoire et certainement avec un tout petit budget et rien n'a été fait de façon méthodique et je pense que tout a été bien pollué . Chuferlu peut mieux en parler que moi car il était là à cette époque .
En ce qui concerne les trois dernières photos il s'agit de la Cupule qui reste encore un mystère quand à son utilité . Il s'agit d'un trou de environ 50/60 cm de diamètre et autant en profondeur , creusé sur un plan incliné tout en haut du Fort . Une petite rigole de environ deux mètres de long semble s'y déverser et une autre en sort et va se déverser dans le vide .
Trois hypothèses ont été émises quand à son rôle , à mon sens aucune de ces hypothèse n'est crédible .

La première hypothèse , la plus largement retenue est qu'il s'agit d'une cupule sacrificielle expliquant par la même la raison du creusement de l'escalier secret (lui aussi une énigme) qui serait une voie sacrée pour monter en haut du fort pour y offrir des sacrifices . Cet escalier se compose de 60 marches de environ 40 cm de haut chacune , en deux volées avec un palier intermédiaire . Entièrement creusé dans le roc à flanc de falaise en laissant une paroi sur le côté (aujourd'hui presque entièrement écroulée ) de manière à ce qu'il soit totalement invisible d'où son nom de secret . C'est monumental .
J 'ai du mal à croire à une voie sacrée vu qu'il existe et a toujours existé un autre accès .
Quand à la cupule on pouvait peut être y sacrifier un lapin mais pas plus car elle est trop petite . Elle ne pourrait même pas contenir un agneau . Autre fait "bizarre c'est qu'elle est en biais , elle suit l'inclinaison du rocher alors avec tout ce qu'ils ont taillé de partout ils auraient pu tailler le rocher à plat avant de la creuser , surtout si c'était un lieu destiné a offrir des offrandes aux Dieux .
Ils ont émi cette hypothèse en comparant avec le site sacrificiel de Biougra , près d' Agadir qui comprends lui aussi un escalier et une cuvette au sommet d'une hauteur .
VUne photo de l'escalier :
Image

La deuxième hypothèse est un déversoir d'huile bouillante . (Donc on change d'époque et on se retrouve au moyen âge)
C'est encore moins vraisemblable car à mon avis il fallait pouvoir transporter l'huile là ou l'ennemi attaquait donc plutôt dans des récipients . De plus la cupule et son déversoir sont situés au sommet d'une haute falaise abrupte creusée à son pied de grandes baumes naturelles et nécéssitant un haut niveau technique d'escalade pour attaquer par là ,et encore plus improbable pour des soldats en armes .

La troisième hypothèse est une latrine pour la garnison .
Ce petit trou aurait servi de wc à 150 soldats ? De plus obligés de passer devant la maison du gouverneur pour y accéder ...Non je n'y crois pas .

Bourru il va falloir que tu rappliques par ici vite fait pour enfin nous éclairer sur tout ça . :pmt:
escalier secret.jpg
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Re: kézako ?

Message par chuferlu »

bourru07 a écrit : lun. 30 sept. 2019 11:39 Tes photos sont fantastiques.
A t-on procédé à des analyses chimiques ?
Autant la datation est délicate, autant l'analyse de traces infinitésimales suffisent
à déterminer l'utilisation : huile d'olive ou vin.:kiss:
C'est a l'air libre , sur une surface poreuse, utilisé par au moins les romains, puis au moyen âge...faut pas rêver
Pour avoir du vin , de l'huile il faudrait un pressoir en amont; inexistant
C'est en nid d'aigle, on ne monte pas ces denrées pour le fun de les faire là pour les redescendre; l'explication doit être plus simple
On ne peut pas vivre la haut, il n'y a presque pas de terre fertile, ça doit être un refuge ou peut être aussi un lieu de culte; qui ne nécéssiterait pas autant de silos.
On ne vit pas d'huile et de vin.
La cuvelle du haut (dernières photos) est vraiment en haut, beaucoup plus petite que les réservoirs de la première , pentue, et la rigole donne sur la falaise, donc on ne récuperait pas ce qui s'écoulait.
Les trois explications sont effectivement difficiles a gober
C'ets un site méconnu, a visiter absolument, sans parler du gardien!; et a peu de km a la ronde il y'a d'autres endroits tout aussi énigmatiques

bourru07 a écrit : lun. 30 sept. 2019 11:39
Ou même viande phoque... mais je crois qu'ils étaient assez rares, à l'époque, dans le Luberon. :P
Ne te fâche pas, Didier, ce ne sont que taquineries... :kiss:


ça ne me fache pas;
Mais la plupart des archéologues aboutissent souvent a des conclusions pour le moins fantasques, telles qu'elles sont décrites par Marcellini
ils oublient la plupart du temps les nécéssités les plus basiques des populations de l'époque, manger, conserver pour manger, pas se faire tuer par les autres , les tuer avant si possible, le train train quoi...
En plus d' une facheuse tendance a soit abêtir nos ancêtres soit les encenser; qui devaient être aussi cons et aussi astucieux que maintenant
Il faut dire a leur décharge, qu'une fois le diplôme acquis, pour gagner des pépettes si on n'est brillant, on ne va pas sur les grands chantiers, sur les ites préhistoriques, byzantins, ....pour fouiller quelque chose comme un cimetierre moyen ageux il faut se faire bien voir, jouer de ses relations, aller dans le sens de ceux qui peuvent t'alouer une subvention, et après il faut pas demander de poire a l'orme!


Tu devrais te renseigner sur ce site en scandinavie, ils utilisaient, faute de sel, les propriétés antibactériennes (et surtout anti botulisme) des embryons de phoques pour lacto fermenter les viandes, poissons et légumes , 10.000 ans avant Pasteur.
Et un syphon, empêchant l'air de passer (style une rigole)
Moi ça m'interpelle.

Au fait , ton réchauffement climatique (le yoyo de la dernière déglaciation) s'étalle sur deux milles ans, pas sur cinquante
Analyse, bon sens, jugeote et réflexion sont les quatre mamelles de la réussite J. Labby.
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bourru07
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Re: kézako ?

Message par bourru07 »

chuferlu a écrit :... C'ets un site méconnu, a visiter absolument, sans parler du gardien...
L'un et l'autre méritent le voyage... :veryhappy:
Le site ? je n'ai pu visiter que l'escalier caché.... Ce qui n'est pas si mal pour un éclopé de quatre vingt balais...
Malgré ma forte envie, je n'ai pu me hisser jusqu'au plateau et toucher du doigt ces cuves énigmatiques.
En déambulateur, ce n'est pas des roses....
Grâce aux encouragements et à l'assistance du gardien, qui en plus d'un formidable compagnon, aussi chaleureux que
dans ses écrits sur le site, s'avère un coach hors pair pour les vieux GIC...
Ses randos accompagnées valent plus que quatre séances de kiné... :lol:
Dix heures plus tard, j'ai encore les guiboles en fromage blanc....
chuferlu a écrit :Au fait , ton réchauffement climatique (le yoyo de la dernière déglaciation) s'étalle sur deux milles ans, pas sur cinquante
Ça, on n'en sait foutre rien. Les périodes du long cycle ont laissé des traces tangibles, géographiques et géologiques.
Les petites non. trop courtes pour s'inscrire dans la pierre. Seules les traces écrites en portent témoignage...
A la fin du néolithique, le JT de TF1 faisait cruellement défaut... :lol:
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

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