Au jardin, forum de jardinage

Amis bio du jour bonjour,
Le Monde du 26 Mai page 7.
80% des OGM cultivées dans le monde sont des plantes conçues pour résister au Roundup de Monsanto. Ce sont des "Roundup Ready".
Comme toutefois de plus en plus de mauvaises herbes résistent au Roundup, on fabrique un nouvel herbicide, le Dicambra. D'où les OGM "Dicambra Ready". Le must , c'est les OGM "Roundup+Dicambra Ready". On balance les deux herbicides, alors là s'il y en a qui résistent...
Certains des chercheurs américains qui ont trouvé ça ont été embauchés par Monsanto....
Seulement au détour de l'article, on découvre aussi que, si en 1996 une seule mauvaise herbe avait muté pour résister au Roundup, on en dénombre aujourd'hui douze.
A quand les herbicides "tritérapiques" ?

JPP le JARDINIER a écrit :Amis bio du jour bonjour,
Le Monde du 26 Mai page 7.
80% des OGM cultivées dans le monde sont des plantes conçues pour résister au Roundup de Monsanto. Ce sont des "Roundup Ready".

Normal, puisqu'on interdit les autres recherches.
Il existe des recherches sur une pommes de terre OGM résistante au mildiou mais impossible de faire les essais donc c'est pas cultivés...
Comme toujours ont fait dire ce qu'on veut aux chiffres selon son orientation politique.
Quel est le pourcentage de recherche OGM de résistance au Roundup?? ça on ne le sait pas et à mon avis c'est beaucoup plus faible...

Si on repart sur une polémique sur les OGM, ça serait bien de la faire avec des phrases compréhensibles, des interventions construites et étayées, un peu de courtoisie et en évitant les insinuations douteuses...

Sinon, c'est pas la peine.

-le roundup est une spécialité commerciale, parlons matière active...soyons précis
-le dicambra? dicamba oui, et ce n'est pas nouveau.... soyons informé

mais cela par des articles sérieux

Comme toutefois de plus en plus de mauvaises herbes résistent au Roundup, on fabrique un nouvel herbicide, le Dicambra. D'où les OGM "Dicambra Ready". Le must , c'est les OGM "Roundup+Dicambra Ready". On balance les deux herbicides, alors là s'il y en a qui résistent...

Justement, j'ai vu encore mieux! Sur le site du film "the Future of Food"( La nourriture peut-elle nuire à la santé?), on apprend qu'il y a aujourd'hui, au Canada, un colza qui cumule les gènes de 3 OGM différents: des graines semées par différents agriculteurs, les ayant achetées à 3 entreprises différentes et qui se sont contaminées. C'est une mauvaise herbe que l'on retrouve dans tout l'ouest canadien dans les champs de blé, d'orge, d'avoine, de légumineuses et qui demande 3 pesticides différents pour être éradiquée...
http://www.thefutureofood.com

Amis du soir bonsoir,
Si j'ai pris la précaution de relayer l'info du Journal Le Monde dans le forum bio, c'est a priori pour avoir une réflexion entre bios et pas pour lancer une polémique de plus.
Le Monde n'est pas sérieux . Dont acte.
J'ai écrit dicambra au lieu de dicamba. Dont acte.
Le dicamba n'est pas une nouveauté : hélas !
Curieusement, le consensus autour de la défense de l'environnement suggéré par la vraie fausse campagne de Nicolas Hulot, la nomination d'une pointure au Ministère ad hoc semblaient annoncer un consensus dans la société française autour de certaines valeurs....
Ne serait-ce pas le cas ?

Aucun défenseur des OGM ne peut défendre les cultures en plein champ, trop risquées d'autant que tous les essais OGM peuvent se faire in vitro. Mais c'est plu couteux bien sûr. Monsanto et sa clique auraient-ils un manque de moyens?
Rappelons que les tests (déjà très succints et pas franchement convaincants) effectués sur les rats pour obtenir l'autorisation de culture de plantes OGM ne portent que sur un type d'ogm. Imaginons ce que le cumul d'OGM dans un être vivant peut donner sur le long terme...

méloé a écrit :Aucun défenseur des OGM ne peut défendre les cultures en plein champ, trop risquées d'autant que tous les essais OGM peuvent se faire in vitro. Mais c'est plu couteux bien sûr. Monsanto et sa clique auraient-ils un manque de moyens?
Rappelons que les tests (déjà très succints et pas franchement convaincants) effectués sur les rats pour obtenir l'autorisation de culture de plantes OGM ne portent que sur un type d'ogm. Imaginons ce que le cumul d'OGM dans un être vivant peut donner sur le long terme...

Ce week end dans je ne sais plus trop quelle émission, un agriculteur parlait des OGM, Il a dit une phrase qui m'a fait réfléchir (comme quoi... ).

"On ne peut pas arrêter la science et le progrès (en parlant des OGM), rappelez vous qu'il y a 50 ans les f1 était diabolisés et maintenant on utilise pratique plus que ça" (c'est pas la phrase exact mais la substance est la même)

Certes, cela n'empêche que les essais OGM alimentaires pourraient être réalisés in vitro mais que les semenciers privilégient les essais en plein champ juste parce que c'est moins cher ( et qu'une fois toutes les cultures alentours contaminées, tout le monde leur devra des royalties...).
Je dis certes mais à l'heure actuelle, où de plus en plus de gens se posent la question du bien fondé de la croissance à tout prix, les semences F1 ont moins la cote. Beaucoup de gens, maintenant, préfèrent réaliser leurs semences, chose qui n'est pas possible avec les F1. Cela dit, pour les OGM, le problème est inverse, un hybride F1 ne peut pas être reproduit par semence sans détérioration, alors que les OGM (de plein champ) contaminent l'environnement. On le sait maintenant, alors comment cautionner ça?

Marcus a écrit : Ce week end dans je ne sais plus trop quelle émission, un agriculteur parlait des OGM, Il a dit une phrase qui m'a fait réfléchir (comme quoi... ).

"On ne peut pas arrêter la science et le progrès (en parlant des OGM), rappelez vous qu'il y a 50 ans les f1 était diabolisés et maintenant on utilise pratique plus que ça" (c'est pas la phrase exact mais la substance est la même)

Les F1 ne sont pas "dangereux" en soi. Cependant, dans le catalogue officiel, ils évincent peu à peu les variétés anciennes, nous rendant dépendants des gros grainetiers. Que l'on crée de nouvelles variétés F1 n'est pas gênant, que l'on en profite pour démolir le patrimoine génétique du potager l'est plus. Quant aux OGM, c'est effectivement une question politique dans le sens noble du terme: l'idée que l'on se fait de notre place parmi ceux qui nous entourent, du monde que nous laisserons à nos enfants, de la liberté des humains à pourvoir de façon autonome à leur premier besoin, se nourrir.

Oncle Fritz

On ne peut pas arrêter la science et le progrès (en parlant des OGM), rappelez vous qu'il y a 50 ans les f1 était diabolisés et maintenant on utilise pratique plus que ça

Je trouve comme Méloé que les F1 ne sont pas forcément si côtées... Bonnes pour certains usages, mais inintéressantes pour qui veut refaire ses propres semences tous les ans...

Et comme dit Oncle Fritz, les F1 ne risquent pas d'envahir l'environnement à tort et à travers, contrairement aux OGM en plein champs....

"On n'arrête pas la science", c'est une généralité, mais quid de l'amiante, alors ? Et des farines animales ? Il y a bien un moment où il y a fallu faire marche arrière face à ces belles inventions...

Et est-ce qu'on pourra faire marche arrière, si les OGM décident de se ballader dans les friches et les champs voisins ?

grenouille68 a écrit :

On ne peut pas arrêter la science et le progrès (en parlant des OGM), rappelez vous qu'il y a 50 ans les f1 était diabolisés et maintenant on utilise pratique plus que ça

Je trouve comme Méloé que les F1 ne sont pas forcément si côtées... Bonnes pour certains usages, mais inintéressantes pour qui veut refaire ses propres semences tous les ans...

Mais est ce le cas de la majorité des jardiniers ....?????

De plus la citation provient d'un professionnel et la très grande majorité des professionnels utilise des F1 donc ces produits se retrouvent dans l'alimentation courante de bon nombre de personnes.

Les F1 ne sont pas "dangereux" en soi

Avec 50 ans d'expérience derrière nous, on peut effectivement porter ce jugement mais a l'époque c'était une tout autre histoire.

Le tout est de savoir pourquoi les F1 étaient décriées à l'époque.

De plus la citation provient d'un professionnel et la très grande majorité des professionnels utilise des F1 donc ces produits se retrouvent dans l'alimentation courante de bon nombre de personnes

Ben oui... Mais je n'y vois rien de spécialement rassurant : ça montre juste que les gens se contentent d'acheter ce qu'on met à leur disposition, parfois par méconnaissance du produit, et beaucoup par manque de choix, c'est tout .

Pour ce qu'on reprochait aux F1, j'ai trouvé ça ici (http://www.biorespect.com/lesnews.asp?ID=4&NEWSID=51)
Extrait :

Le marché des hybrides F1
En Europe, les premiers F1 apparurent sur le marché après la deuxième guerre mondiale. On promettait monts et merveilles : plus productifs, plus beaux, uniformes, plus résistants aux maladies... Malgré cela, les agriculteurs et jardiniers se montrèrent assez réticents, surtout à cause du coût élevé des semences. Les maraîchers furent toutefois plus ou moins contraints à s'y mettre, la production industrialisée les obligeant à produire des légumes très uniformes.
A présent, les coopératives de vente ont, pour leurs adhérents, des listes de variétés de légumes cultivables, dont les anciennes sont bien entendu exclues (à quelques exceptions près). Simultanément, les agriculteurs, contraints à une continuelle augmentation de leur production, se sont vu obligés d'utiliser de plus en plus d'engrais chimiques et de pesticides, se voyaient presque obligés d'utiliser des variétés F1 résistantes à telle ou telle maladie (pour deux ou trois ans...). Et les semenciers de lancer continuellement de nouveaux hybrides sur le marché.

Donc si je comprends bien, le reproche était surtout l'emprise commerciale sur les F1... ce qui ne me semble pas injustifié.

Et en tout cas, rien à voir avec un risque de contamination de l'environnement par des plantes dont on n'a pas réellement évalué les dangers....

Tout à fait Grenouille.

Et quand on sait que les pesticides sont toxiques pour nous et qu'on en met dans des plantes destinées à l'alimentation... Où va-t'on les retrouver ces charmants produits...

Amis du soir,
Marcus quand tu nous inventes une peur des F1 il y a 50 ans, il faudrait que tu nous fournisses un peu mieux qu'un seul témoignage. Mon âge avancé m'autorise en effet à dire qu'il n'y avait aucune polémique à l'époque sur les F1, de même que sur les engrais chimiques, les pesticides etc...La science agronomique triomphait...
Par contre, mes parents m'avaient abonné à Sciences et Vie et certains articles parlaient déjà de la couche d'ozone...

Pour les pesticides je proteste, on sait depuis qu'ils existent que ce n'est pas un nutriment de qualité pour l'espèce humaine !

En tout cas mon grand-père ne l'ignorait pas, puisque je l'ai toujours entendu déclarer fièrement (des années 60 à 90) qu'il jardinait "sans pesticides ni engrais chimiques"...

Faut dire qu'il était fan de nutrition, c'est donc un sujet qu'il suivait de près....

JPP le JARDINIER a écrit :Amis du soir,
Marcus quand tu nous inventes une peur des F1 il y a 50 ans,

Je pense que tu aurais pu tourner ta phrase d'une autre manière, de façon que je ne me sente ni vexé ni insulté

JPP le JARDINIER a écrit : il faudrait que tu nous fournisses un peu mieux qu'un seul témoignage. Mon âge avancé m'autorise en effet à dire qu'il n'y avait aucune polémique à l'époque sur les F1, de même que sur les engrais chimiques, les pesticides etc...La science agronomique triomphait...
Par contre, mes parents m'avaient abonné à Sciences et Vie et certains articles parlaient déjà de la couche d'ozone...

Je n'affirmais rien je citais simple un agriculteur que j'avais entendu dans une émission....point.

Et je confirme ce que ton âge avancé t'autorise à dire, le jardinage a l'ancienne ce n'était pas toujours du très écologique.

Amis Marcus du jour bonjour,
Ce n'était pas mon intention, mais si tu t'es senti offensé je te fais des excuses. D'autant que c'est toi qui a raison, sur le point des F1.
Le livre du sociologue Henri Mendras La fin des paysans (1984) ,qui fait référence, décrit bien en effet ,à propos de l'introduction du maïs hybride dans le Sud - Ouest, une résistance sur une dizaine d'année (en gros 1950-1960) au passage de la variété traditionnelle à la variété hybride.
Contrairement à ce que je pensais (mais ceci se passe il y a presque 70 ans et non 50) le maïs hybride ne vient pas dans la foulée du tracteur, mais le précède.
Je résume forcément très grossièrement un texte qu'il faut lire en détail (page 148 de l'édition de 1992). Le schéma est le suivant:
- les semenciers américains font une propagande intense pour leur maïs hybride;
- cette campagne est relayée de manière consensuelle dans la société française par les pouvoirs publics (on est à l'époque du "grand bond en avant" de l'agriculture française), le Crédit Agricole, aussi bien que par la JAC, jeunesses agricoles chrétiennes ,qui joue un grand rôle à ce moment là).
Au delà, Khrouchtchev lui-même est de la partie.
Et c'est de l'adoption du maïs hybride, et non l'inverse, que découle le reste: il ne garantit des gains de production que s'il est accompagné d'apport d'engrais chimiques, mécanisation, aggrandissement des surfaces.
Finalement, le surplus de production par rapport à l'exploitation traditionnelle, permet de passer d' une agriculture de subsitance (le maïs ne servait qu'à nourrir les animaux) à une économie de marché.
En 1984, Henri Mendras, pense, comme tout le monde, que seuls les hybrides peuvent garantir des gains de productivité. Les craintes des vieux paysans (par exemple: le maïs hybride nourrit mal les animaux) sont considérées comme totalement passéistes et non fondées.
Je ne conteste pas que, à la sortie de la guerre,il fallait bien moderniser l'agriculture française mais il faut évidemment relire ce texte à la lumière des travaux des agronomes et des considérations "environnementalistes" d'aujourd'hui .Un exemple: Mendras considère comme naturel de conventir les prairies permanentes de bord de rivière en un système d'assolement maïs/ prairies temporaires...
Bref, l'adoption des hybrides ne nous paraît plus aussi évidente aujourd'hui et le parallèle entre hybrides et OGM est très approximatif. Si les hybrides ont entraîné un appauvrissement considérable du patrimoine génétique végétal, ils ne constituaient pas une menace directe pour la santé.
La société actuelle adresse au monde agricole des signaux beaucoup plus brouillés que dans les années 50 : d'une part, on lui dit qu'il va falloir s'adopter à une économie de marché pure et dure, avec de moins en moins de subventions, d'autre part on lui demande de respecter l'environnement...L'idéologie du progrès indéfini que les paysans ont intériorisée, à la suite du bourrage de crâne des années 50, va peut-être un prendre un coup..

nous n'avons pas en main tous les tenants et aboutissants de la nature...
On se rend compte que lorsqu'on intervient d'un côté, il y a forcément repercussion(s) sur un ou plusieurs autres points de l'écosystème (qui normalement se tient tout seul )...
Lorsqu'on prend conscience du nouveau problème, on envoit le spécialiste de la question, qui intervient sur le sujet..et ainsi de suite.
la nature est un tout et en essayant de l"améliorer" (est-ce possible?) on bouleverse l'ensemble.
notre connaissance est trop morcelée.

Ami Noir du soir bonsoir,
Ce que tu dis me fait penser au roman inachevé de René Daumal, le Mont analogue
Daumal est mort en 1944. On n'avait pas encore inventé l'écologie...

Marcus a écrit :

méloé a écrit :Aucun défenseur des OGM ne peut défendre les cultures en plein champ, trop risquées d'autant que tous les essais OGM peuvent se faire in vitro. Mais c'est plu couteux bien sûr. Monsanto et sa clique auraient-ils un manque de moyens?
Rappelons que les tests (déjà très succints et pas franchement convaincants) effectués sur les rats pour obtenir l'autorisation de culture de plantes OGM ne portent que sur un type d'ogm. Imaginons ce que le cumul d'OGM dans un être vivant peut donner sur le long terme...

Ce week end dans je ne sais plus trop quelle émission, un agriculteur parlait des OGM, Il a dit une phrase qui m'a fait réfléchir (comme quoi... ).

"On ne peut pas arrêter la science et le progrès (en parlant des OGM), rappelez vous qu'il y a 50 ans les f1 était diabolisés et maintenant on utilise pratique plus que ça" (c'est pas la phrase exact mais la substance est la même)

On ne peut pas comparer l'arrivée des F1 et l'arrivée des OGM c'est deux choses extrêment différentes.
Les F1 que l'on soit d'accord ou non avec leur utilisation sont obtenue "de façon naturelle", on prend deux lignées de plantes sont mise en culture, se fécondent et donnent des graines. Si une F1 se resème dans la nature ou bien si elle féconde une plante dans la nature (car le problème est là), au pire, il y apparition d'une nouvelle variété qui ne sera guère différente de la précédente.
Pour les OGM, il y a modification du patrimoine génétique en laboratoire par ajout ou modification d'un gène qui n'a aucun rapport avec la plante voir même avec les plantes en générale. Du coup le risque est tout autre en cas de dissémination de pollen. Du coup on se retrouve avec des moutardes résistantes au herbicides autour des champs. Et ce n'est qu'un début.
L'obtention de la F1 est basé sur un processus de sélection qui contrôle à l'extrême des phénomène naturels, les OGM sans laboratoire ce n'est pas possible.

Quand à être pour ou contre les ogm, Je pense que si à la rigeur on peut écouter les arguments pour des ogm limitant l'utilisation de pesticide, ou pour les ogm à usage médical, aucun argument ne peut justifier les ogm résistant aux herbicides. Avec les techniques et le matériel actuel, le binage n'est plus et loin de là le travail pénible qu'il était. Et que l'on ne me dise pas que c'est pour économiser des passages de tracteur quand je vois la largeur incroyable de la bineuse de mon voisin.
Les ogm résistant aux herbicides sont un moyen supplémentaire pour des firmes richissimes de l'être encore plus.

Ami Sebastien du soir bonsoir,
Je suis d'accord avec toi. Accordons aux OGM un intérêt du point de vue de la recherche médicale, qu'un nombre significatif de scientifiques semblent leur accorder.
Pour le reste, comme Marcus j'écoute la radio et j'ai entendu un biologiste de renom (j'ai oublié son nom) dire : les OGM au mieux ça ne sert à rien...
Au pire (et on y est), il va y avoir dissémination et croisement.
Certes, le grand chambardement de la "mondialisation" des espèces du XVIIIème siècle suite aux voyages d'exploration, n'a pas apporté plus de catastrophes que de bienfaits. On leur doit, en Europe, la tomate et la patate et l'essentiel de ce qu'on mange.
Les bienfaits des OGM seront-ils identiques ? En attendant (colloque INRA agriculture et sécheresse) les conséquences des quelques petits degrés de plus que nous valent l'effet de serre, à supposer qu'on stoppe tout tout de suite, il faudrait mille ans avant que les conséquences soient digérées par l'écosystème. Ets-ce qu'on ne serait pas en train de changer de référentiel et est-ce que celà ne serait pas anodin ?

JPP le JARDINIER a écrit :Ami Sebastien du soir bonsoir,
Je suis d'accord avec toi. Accordons aux OGM un intérêt du point de vue de la recherche médicale, qu'un nombre significatif de scientifiques semblent leur accorder.

Il faut en effet différencier OGM médicaux et OGM alimentaires. Les OGM médicaux existent et sont utilisés depuis les années 80 (insuline). Mais ils ont été mis au point in vitro comme pourraient l'être tous les OGM médicaux, méthode beaucoup plus rapide que par des cultures en plein champ.
J'ai vu en DVD, et récemment en direct, la conférence de Monsieur Christian Vélot, un chercheur en génétique moléculaire qui tient à ce que chacun soit vraiment informé sur les OGM. Conférence que je conseille à tout le monde de voir.