Au fond du trou ....

Bonjour ,

Je repose sur ce sous forum , une question posée par ailleurs qui n'a pas fait florès .. Sans doute pas mise a la bonne place ..

Est il vraiment utile de mettre des fertilisants au fond du trou de plantation des pieds de tomates , poivrons , aubergines etc ...?

En partant du fait que les nutriments ( naturels) necessaires aux plantes sont apportés par la transformation des matières organiques par les invertébrés et micro-organisme de la rhyzosphère ( les 15 premiers cm du sol) , on peut en déduire que les matières organiques qu'on apporterait plus en profondeur se trouveraient dans un milieu stérile et anaéobie ( privé d'oxygène) .
Par exemple, la fameuse poignée d'orties froissées mises au fond du trou de plantation des pieds de tomates ... Si on creuse un trou de 20 cm de profondeur pour y mettre un pied de tomate, on le recreuse encore de 5 a 10cm de plus pour y mettre des orties hachées, on rajoute une poignée de terre pour que les racines du plant ne soit directement en contact avec les orties .. Et apres ??
Les orties vont se trouver anterrées a au moins 25cm .. Hors de la couche arable ..
A mon sens , cet azote organique , hors d'atteinte de la micro faune , va simplement pourrir dans etre jamais transformé en azote amoniacal ni nitrique ..
Idem pour la poignée de corne broyée, de feuilles de consoude etc ..

Par contre , un broyat d'orties fraiches , enfoui par griffage au pied des tomates aurait , je pense , une toute autre efficacité

Voila, j'en suis là de mes reflexions .. Qui peut confirmer ou infirmer cette hypothèse ??

Si vous deviez la confirmer , cela relèguerait la poignée d'orties souvent préconisée , au rang des pratiques inutiles , au meme titre que le hareng au fond du trou ou le fil de cuivre en travers du pied de tomate..

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Rien de bien sans passion

Bonjour,

Je n'ai aucun argument sous la main, à part ma propre conviction, très basique : les éléments nutritifs descendent plus qu'ils ne remontent (à part les gaz ). Aussi, naîvement sans doute..., j'ai plutôt tendance à croire qu'il faut nourrir par le dessus plutôt que par le dessous :gla:
Mais ceci n'est qu'une intuition

Oui, je suis d'accord avec rozanna. Rien au fond du trou, tout sur la terre.

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On n'hérite pas de la terre de nos parents, on l'emprunte à nos enfants.

Bonjour,

Nourrir par dessus n'encourage t il pas le développement d'un système racinaire de surface et superficiel ?

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Un peu de chez Marcus

Salut

En ce qui concerne l'endroit "naturel" où la plante puise l'azote, je pense pareil que M. Redon.

Mais au delà de l'endroit où placer ces engrais azotés (ortie), comme dans le processus naturel (couche humique) ou plus bas, on peut tout simplement se poser la question de la pertinence de leur emploi. L'azote donnera des plantes aux entre nœuds plus longs, donc des plantes plus hautes et plus fragiles. Faciliter la pousse "en vert" ne risque-t-il pas de retarder ou de diminuer la fructification ?

Si quelqu'un connait les besoins en npk des tomates, ce sera utile de voir si l'azote est la priorité à donner au point d'en mettre dès la plantation.

Lionnel

[EDIT] j'édite pour signaler que suite à une demande de ma part, aygues31 donne sur un autre post un chiffre : 200 unités de N par hectare de tomates, chiffre bien plus important que pour d'autres plantes potagères à fruits. Il faut donc, en plus du potassium, fournir pas mal d'azote aux plants de tomates, les engrais azotés ne sont donc pas inutiles !

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Et alors ??
Faut il préferer une plante affamée qui developpe ses racines en profondeur pour ramener trois fois rien , plutot qu'une plante qui trouve tout ce qu'il lui faut dans la couche arable .. ?
A l'arrivée , quelle sera la plus belle ??

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Rien de bien sans passion

Mais là , tu raisonnes Azote .. Il n'y a pas que l'Azote



les besoins en azote de la Tomate : Aygues te les a donné . Je ne les conteste pas .Mais ce qu'il n'est pas dit c'est : "Quand les mettre .."
La tomate a besoin d'azote quand elle construit sa charpente . Jusque vers le 15 juillet . Là , tout l'azote est utilisé pour faire des feuilles , des branches etc .. Il n'y a pas d'excedent .. Quand la mise a fruit se prépare ,et plus tard apres les premieres recoltes , là : la potasse entre en action . Pour consolider les tissus , fabriquer du sucre, fortifier les fruits .Si a ce moment il y a excedent d'azote ce sera néfaste car une grande partie de l'energie sera pompée pour faire du vert au detriment des fruits .





C'est partiellement juste .... 200 U de N a l' HA, C'est pour toute la vie de la tomate .. En fait c'est peu .. 200 U a l'Heactare ca fait 0,02 U au M² (en gros 1 pied) .
Pour faire ça : on prend (simple exemple pour la commodité) du nitrate de soude du chili a 16 % d'azote pur . Soit 16 U pour 100Kg de produit . Soit 100Gr de nitrate de soude pour toute la vie de la tomate . Dont au moins la moitié ( une grosse poignée = 50 gr) jusqu'au 15 juillet
C'est vrai que la tomate a besoin d'azote a une certaine periode de sa vie, mais il faut aussi parler de l'aubergine et du poivron , encore plus gourmands que la tomate ..

Mais pour raisonner en Ortie broyée, en Purin d'ortie ou en corne broyée , je ne connais pas bien les % de matiere active . Il faut aussi prendre en compte la vitesse d'assimilation selon le type d'engrais . Ca sera beaucoup plus long avec de la corne qu'avec de l'ortie

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Rien de bien sans passion

Et alors ??

Et alors je ne vois pas l'intérêt de planter à 20cm si c'est pour lui faire faire des racines de surface.

"ses racines en profondeur pour ramener trois fois rien"...quand sais tu ?


La logique de la science et celle de la nature sont parfois différente donc je pense que pour résoudre ce mystère c'est de l'expérimenter en taille réelle

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Un peu de chez Marcus

je crois que la déduction est fausse.
on ne tombe pas du tout sur un milieu anaérobie à partir de 15 cm, en tout cas pas dans un sol naturel ou bien portant.
Dans une forêt de feuillus normale, par exemple, on mesure 80% de vide à la surface de la terre. Cette proportion diminue lorsqu'on s'enfonce, mais elle est encore de 60 % dans les zones les plus profondes ou finissent les racines des arbres. On trouve là une faune endogée importante, qui se nourri des racines mortes et des desquamations des vivantes. C'est elle qui assure cette porosité et permet la respiration des racines. Dans ces sols forestiers, la capacité d'absorption des eaux est de 150 mm par heure! (et 300 mm dans les forêts tropicales)
Cela dit, il est vrai que dans le cas de sols abimés, tels que les limons labourés qui deviennent battants, la porosité diminue au point que la capacité d'absorption d'eau tombe à 1 mm! (ce qui explique, pour partie, le fait qu'on arrive à avoir de nos jours des inondations records dans une période qui est pourtant l'une des plus sèche de l'histoire!)
(source : C Bourguignon. Le sol, la terre et les champs. pp. 57-67)
La rhizosphère, ça désigne, comme son nom l'indique, la zone colonisée par les racines d'une plante. Ca ne se limite donc pas forcément à 15 cm...

Donc, si tu mets une poignée d'ortie à proximité des racines d'une plante, elle sera dégradée par cette faune qui accompagne ses racines quand elles l'atteindront, si ce n'est par la faune préexistante. (d'ou l'interêt de chercher à entretenir cette faune en la nourrissant en permanence, en particulier d'intercaler des cultures d'engrais verts au lieu de laisser la place vide après une récolte, ou juste de laisser se décomposer en place certains légumes au lieu de les arracher...)



Pour ce qui est de la question de nourrir les plante par au dessus ou par en dessous, je vous rappelle que la nature fait les deux: elle dégrade ce qui tombe et meurt à la surface, mais aussi tout ce qui meurt en profondeur, c'est à dire les racines dont on parlait, mais aussi les animaux qui y vivent et meurent.
Enfin, l'azote que les plantes assimilent est sous forme nitrique ou ammoniacale. C'est à dire soluble et facilement transporté par les eaux. Même si vous le mettez à la surface, il n'y reste pas longtemps.
la nature et la science ne s'opposent pas tant que ça...


S'agissant de la quantité d'azote à apporter, j'en sais rien.
je me méfie de ces calculs rigides qui oublient un paramètre très important : la capacité très variable d'un sol à retenir les éléments nutritifs. L'azote nitrique est le plus lixiviable, et selon la nature du sol (quantité d'argile, d'humus en particulier), la densité de ce qui y pousse et de ce qui y vit pour intercepter et remonter ces éléments nutritifs, des calculs précis me semblent à peu près impossibles

M'enfin, pour les amateurs de ces calculs, voici la composition du purin d'ortie (pas l'ortie elle-même):

Composition: (en ppm: partie par million)
Azote total:595
Potassium: 630
Azote nitrique:5
Calcium: 730
Azote ammoniacal: 240
Magnésium: 80
Azote organique:350
Sulfate: 50
Phosphate: 20
Fer: 2,5

Je ne sais pas vous, mais moi, ces chiffres ne me parlent pas beaucoup.
par exemple, les 2,5 ppm de fer, si ridicules par rapport aux autres chiffres, sont parait-il exceptionnels!
Le taux d'azote est plutot elevé, et le phosphore, assez faible...
par rapport à quoi? à d'autres purin de plantes?
( source : B. Bertrand, Les secrets de l'ortie, p.65)

et c'est quoi des ppm exactement, par rapport aux autres unités de mesure? comment convertir ça dans quelque chose qui recoupe les chiffres donné par Aigues et Alain?

On parle ici de potager et de tomates et , avec leurs petites racines et non pas d'arbres de 15 mt de haut dans une foret avec leurs racines en proportions de la taille de l'arbre !!
C'est bien evident que la rhyzosphère d'un chene de 20 mt de haut est autrement plus importante en profondeur que celle d'un pied de tomates .. Je pense que tu fais là une comparaison disproportionnée..





Selon cette source , le purin d'ortie contiendrait donc plus de potasse que d'azote ??


En fait .. Excuses moi mais je ne suis pas convaincu par ta demonstration...

Parce que , en fin de saison , quand j'arrache un pied de tomate , les racines sont pas immenses ..
En profondeur , elles mesurent a tout casser 12 a 15 cm . Bien que j'ai cessé de les arroser depuis la Mi Aout ( ! ) . Ca m'a 'ailleurs toujours un peu etonné de voir un système racinaire si peu profond pour un pied mesurant plus d1,50 Mt . Il est par contre assez trapu .

Par ailleurs , j'ai aussi d'autres sources qui definissent la couche arable d'un potager ,dite Rhizosphère, comme mesurant 15 a 18 cm.
" ... Composée d'une couche dite Biodegradable d'environ 5 cm faite de litiere organique en décomposition, et une couche inferieure mesurant selon le cas de 10 a 13 cm d'epaisseur. C'est dans cette zone que se deroule des processus non plus de biodegradation , mais de reconstruction. Les micros organismes y transforment les produits de degradations organiques issus de la couche superieure de façon a les rendre assimilables par les plantes .
Pour accomplir correctement cette tache de reconstruction , les habitants de cette strate ont besoin d'air , de chaleur et d'humidité car ce sont des organismes aérobies. Lorsque ces conditions ne sont pas remplies ils sont remplacés par des organismes anaérobies, ce qui se traduit par un sol froid , humide a l'exces; pourri et contenant des substances nuisibles pour les végétaux . C'est là un dérapage qui normalement ne doit pas se produire dans un jardin biologique ..."
( Le Jardin Bio de M.L. Kreuter page 19 )

Je pense , avec M.L Kreuter , qu'au dela de la rhyzosphère de la tomate le sol est stérile et sans air . Si avec l'aide d'apport important de phosphates on accroit le syteme racinaires, la rhyzosphère va s'approfondir , mais dans des conditions normales on reste dans les 15 cm

Qu'en penses tu ?

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Rien de bien sans passion

Tu l'auras sans doute remarqué : les racines d'un pied de tomate ne sont pas constituées d'un pompon terminal tout au bout du pied , chargé a lui seul de nourrir la plante ..
Le pied va developper des racines tout au long de la partie enterrée et les racines qui sont tout au bout , les plus en profondeur , ne sont pas celles qui ramèneront le plus de nutriment .

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Rien de bien sans passion

bonjour,
Je trouve cette discussion très très intéressante pour les points suivants :
- Auparavant, je plantais tout bêtement mes tomates comme tout un chacun dans un sol peut-être pas suffisamment préparé et je mettais de l'engrais par dessus. J'ai toujours eu de piètres récoltes.
- Puis j'ai eu connaissance du BRF, puis la fabrication de son compost, puis les effets des orties.
- J'ai vu un jour je ne sais plus où une méthode (celle mise en doute par Alain Redon) qui consiste (pour ma part) à mettre un lit d'orties au fond du trou (titre bien défini) puis une quantité de compost, puis le mélange terre/compost et ensuite une couche de BRF frais ou précomposté suivant disponibilité.
- Le pied de tomate est bien enfoui dans la partie compost (c'est à cette phase que l'on met le tuteur).
- Résultat : je n'ai pas des pieds de tomate trés hauts mais une quantité de fruits très importante. Je ne saurai pas expliquer mais je constate.
- Quant aux racines : eh bein venez arracher mes pieds de tomates et vous serez surpris si je compare à ce qui est dit plus haut. J'ai des racines de 40 cm et plus et il faut la bêche pour arracher tout le pied pour les racines profondes. J'en ai déduit que les racines vont où la terre est meuble et leur donnent à manger et surtout où il y a de l'humidité en été et la méthode permet justement de constituer un réservoir d'humidité (je me l'explique comme cela).
- J'aimerais bien être convaincu du contraire car c'est du boulot d'appliquer cette méthode mais une bonne suée d'un jour pour le résultat obtenu, il faudra des arguments .
Cependant, je vais mettre cette année 3 pieds à l'épreuve dans la même préparation de sol mais sans orties et seulement avec la mixture compost/terre puis quand même le BRF composté en surface pour la fonction paillis (idem pour les autres plans) et si je m'en rappelle, je vous ferai part des résultats.
J'ai une autre expérience prévue, c'est de mettre une couche d'orties broyés (5 à 10 cm) puis une couche de BRF frais mais constitué de rameaux feuillus.
C'est captivant le jardinage !!!!!

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Vendée

Oui, c'est vraiment captivant!!
Hier je vivais tranquille, aujourd'hui je me pose des dizaines de questions
J'ai révisé le cycle de l'azote, notamment sur cette page
dites moi si je me trompe, dans la réflexion suivante:
1- les plantes ne peuvent pas utiliser l'azote atmosphérique. L'azote est assimilé par les racines sous forme de nitrates ( NO3- ) ou, parfois, d'ions ammonium ( NH4+). Ces ions proviennent de la décomposition de la matière organique azotée dans le sol.
2- la décomposition de la manière est assurée par des organismes aérobies. (d'ailleurs, on n'enterre pas notre composteur)
3- dans un milieu privé d'oxygène, (notre feuille d'ortie enterrée), il ne s'agit plus de décomposition, mais de putréfaction, non?
4- or, l'azote libéré par une feuille d'ortie putréfiée est -il assimilable par la plante ?? Il me semble que non, d'après ce que je lis :
ICI, en page 3 : "Lors du processus de décomposition, l’azote est transformé en liaisons organiques, tandis que pendant le processus de putréfaction, il est tout simplement libéré dans l'air ambiant."
et LA, en page 2.

Qu'en pensez-vous?

Bonjour,
Pour la première partie de la phrase je suis d'accord mais pour la seconde rien ne permet de l'affirmer car cela dépend totalement du sol de chacun et du travail effectué sur ce sol.

Excellent ces petites expériences En fin de saison il faudra que je vérifie la ramification du chevelu suivant la manière dont le sol à été préparé et la tomate planté.

A suivre...

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Un peu de chez Marcus

Voila une synthèse tres bien faite .. Dis comme ça , c'est lumineux ..
C'est bien .. Ca va profiter a plein de jardiniers ..

Juste une petite chose ( que tu sais surement , d'ailleurs )
Lorsque que tu dis :
" ...1- les plantes ne peuvent pas utiliser l'azote atmosphérique...."

C'est vrai sauf pour les légumineuses , ( pois , haricots, féves etc ..) qui , elles , puisent leur azote necessaire dans l'air et le restituent au sol . C'est pourquoi il ne faut jamais leur mettre d'azote au pied

Par ailleurs , je propose aux lecteurs de ce post de lire attentivement le lien appelé : LA
C'est peut etre une chose a etudier

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Rien de bien sans passion