ouais....
va falloir vérifier tout ça sur le terrain.
ce qui serait intéressant, c'est que tu réserve un petit enclos ou tu ne mets aucun engrais pour voir la différence, tant sur la façon dont le BRF se transforme que sur le développement des plantes.

J'ai receuilli quelques infos...
D'abord, il apparait que les champignons peuvent utiliser l'azote sous forme d'ammonium et d'acides aminés mais très rares sont ceux qui l'utilisent sous forme de nitrates.
Ensuite, la décomposition du bois passe par deux phases. Lors de la première, les champignons développent leur filaments blanc et envahissent le bois en se nourrissant des composés non structuraux du bois et en prélevant l'azote à l'extérieur. C'est quand l'azote vient à manquer qu'ils passent à la deuxième phase, en s'attaquant véritablement au bois et en particulier à la lignine ("dépolymérisation de la lignine").
C'est pourquoi un excès d'azote, du moins sous forme d'acide aminés ou d'ammonium, inhibe la seconde phase en favorisant la première. (trouvé dans : Tissaux, J.C. (1996) «Une revue bibliographique des principaux mécanismes pédogénétiques pour caractériser le rôle du bois raméal fragmenté (BRF) dans le processus d'humification»)

D'ailleurs, chacun a pu constater que, dans son composteur ou les matériaux azotés sont jetés fréquemment, les champignons sont plutôt rares. Pour qu'il s'y développent, il faut par exemple jeter de grosses quantité de paille, bref, déséquilibrer le rapport C/N en faveur du carbone... Et selon l'article que je cite plus haut, le rapport C/N idéal pour la culture des champignons est de 100-170!


Donc, il me semble que tu as intérêt à y aller prudemment avec l'ammonium, car si ça peut aider les champignons à s'installer, un excès peut les empêcher de finir leur boulot. Le mieux est l'ennemi du bien. D'autant plus que ton calcul se fonde sur la décomposition de la paille d'un champ, non sur les besoins réels des champignons...

Pour certains, comme Konrad Shreiber, à qui j'ai posé la question, apporter de l'azote en automne n'est pas nécessaire:
"Apporter de l'azote en automne et en début d'hiver est une erreur, le sol est riche en azote organique qui va nitrifier à cette période et le carbone qui retourne au sol via le BRF ne provoquera pas de blocage ni de fin d'azote."

bref, faut essayer, tatoner.
ça serait vraiment intéressant si tu gardais un "enclos témoin"...

GRANGE a écrit :Après avoir lu tout ce qui précède concernant la terre argileuse, je ne sais toujours pas ce que je dois faire !

Sachant que

1) j'ai du mal à bêcher, parce que j'ai le dos plus ou moins foutu, et que ça ne s'arrange pas avec les années

2) que je ne peux pas passer des heures dans le jardin

3) qu'un agriculteur me fournit du fumier de cheval bien décomposé

4) qu'un autre agriculteur peut me fournir (du moins, je l'espère) de la paille

5) qu'un jardinier me retourne au printemps mon terrain au motoculteur,

bref, sachant tout ça, que me conseillez-vous pour améliorer ma terre argileuse collante à souhait.

Je me vois bien faire un mouvement avant-arrière avec ma fourche-bêche (notez que je ne me risque à des termes scabreux), mais bêcher, on, ce n'est pas possible, ou alors, je vais en faire 2 M2 par jour.

J'aimerais pailler, mais que faire du fumier ? Je peux mettre fumier et paille ?

Faut-il enterrer le fumier (ça, c'est la galère, mon dos va craquer, et après, bonjour les dégâts).

Quelle quantité de paille et de fumier (mon potager fait environ 50 M2) ?

Au printemps, tout sera-t-il décomposé suffisamment pour que mon jardinier ne s'embourbe pas avec son motoculteur ?

Depuis 30 ans que le terrain est retourné et débarrassé de ses cailloux (c'est bizarre, mais les cailloux, on croirait que ça repousse tellement j'en retrouve chaque année), il est quand même bien amélioré, et en plus, fertile, mais si seulement j'avais une belle terre fine qui file entre les doigts ....

Vos précieux conseils seront les bienvenus.

il y a plusieurs approches.
la moins bouleversante par rapport à tes habitudes : tu troques ta bêche contre une grelinette. c'est un peu cher (80 à 90 euros), mais c'est un outil réellement ergonomique (en plus de sont interêt biologique) qeu les gens apprécient, surtout ceux qui sont sensible du dos. Car il permet de travailler la terre en ne la soulevant jamais (on fait un mouvement de balancier en restant toujours en appuis sur le sol). La différence avec ce que fait Aygues en "branlant" sa bêche, c'est qu'une grelinette permet de finir par un petit mouvement latéral qui casse mieux la motte, alors qu'aygues, en faisant ce' qu'il fait, ne peut que la laisser retomber. Il est donc obligé de procéder avec de petits morceaux et de le faire souvent. Or, l'autre différence avec la bêche, c'est que la grelinette est souvent deux fois plus large, on va donc à peu près deux fois plus vite. (démo ICI)

Ensuite, concernant l'incorporation de ton fumier et de la paille, ça se fait plutôt en automne. Si ton voisin a un motoculteur, il pourrait te le passer à ce moment là, juste après que tu aies épandu ton fumier. Ton sol serait à la fois travaillé et ton fumier incorporé.
Dans la foulée, tu pourrais, comme on disait au dessus, semer un engrais vert, type raygrass, seigle... quelque chose qui pousse même l'hiver et qui, par ses nombreuses racines, luttera contre le recompactage (surtout en pourrissant une fois fauché). Le fumier et sa paille, allégeront la terre et maintiendront les lombrics en nombre.
L'idée est que ta terre travaille pendant l'hiver pour qu'elle ne s'érode et ne se compacte pas.
Au printemps, normalement, le travail à faire devrait être allégé, faisable à la grelinette.

Après, tu peux apporter plus de nouveautés. En particulier en utilisant le BRF, mais tu as vu les subtilités pour le mettre en oeuvre en terre argileuse.

Autre solution qu'apprécie les dos fatigués : la culture en butte, sans travail du sol ou presque.
le principe est de délimiter des rectangles et de créer des buttes en longueur (ou "ados") en prélevant de la terre dans ce qui deviendra les allées. La forme en hauteur permet à la terre de mieux se ressuyer et de ne plus la compacter en la piétinant. Ca présente aussi l'avantage de la rendre moins basse!
Pour ne plus avoir à la travailler, il faut utiliser toutes les techniques favorisant la multiplication des bestioles qui la travaillent. L'inconvénient, c'est qu'au début, il faut grouiller beaucoup de terre pour former les buttes.

En terre argileuse, nous avons ici l'exemple du jardin en buttes d'Oncle Fritz.
et aussi ce sujet sur les ados.

Merci Appius pour tes conseils. Je vais voir ce que je peux faire.
Je ne veux pas non plus trop me casser la tête pour un potager dont je suis seule à profiter. Il faut que ça reste dans les limites du raisonnable.
Pourvu que je ne passe pas l'hiver ensevelie sous une botte de paille !

quelques témoignages sur la grelinette, trouvés sur ce forum :

linouseth a écrit : le croc, c'est pas mal!! même très bien!
Dans le même genre outil pour femme, j'ai une grelinette: avec 5 dents, large de 50 cm, avec 2 manches (gros point affectif: c'était celle de mon grand-père). Je retourne tout le jardin avec. C'est un peu lourd à porter, mais super efficace pour retourner la terre sans se retourner le dos! Il en existe à 4 ou 3 dents, plus adaptées pour le gente féminine, car moins lourde et plus maniable, mais tant que j'ai la frite, je ne changerai pas la mienne. Il faut dire que j'aime bien me faire les muscles (une petite dose de masochisme ne fait pas de mal ). Enfin, bref, moi je m'éclate avec ma grelinette!!!

clarsi a écrit :On m'a prêté une 5 dents mais j'avais vite mal aux bras, épaules... et je devais souvent faire des pauses. C'était large et lourd à manipuler pour casser la motte
Ensuite j'ai testé une 4 dents : ça me va bien mieux, je ne fatigue pas pareil et la largeur entre les manches reste suffisante pour monter sur le fer à 2 pieds si besoin (je ne sais pas si c'est aussi le cas avec 3 ?)
En tout cas, c'est un super outil qui est bien moins fatiguant que la fouche beche classique. Merci Mr GRELIN!!

la discussion complète : grelinette-t86004.html

Bon, si je comprends bien, il faudrait que je trouve la 3 dents. Parce que je suis d'un petit gabarit et j'ai vraiment peu de force. Je n'en avais déjà pas étant plus jeune, alors maintenant ... La 5 dents, je suis sûre que je ne pourrais même pas la porter.
Mais est-ce que je vais trouver ça dans ma jardinerie jurassienne ?

Appius, peux-tu me dire s'il te plaît combien de fumier et de paille il me faudrait approximativement pour mon potager de 50 M2 ?

Bonne journée à tous.

je ne sais pas trop quelle quantité de fumier te dire de mettre.

pour la grelinette tu peux en commander une directement sur le site de ducoterre, elles sont bien faites et identiques à la grelinette de M. Grelin (l'originale) qu'on peut aussi commander pour un prix comparable sur son site. Il semble que ducoterre soit plus régulier dans les délais.
Après il y a d'autres modèles, mais pas toujours aussi bien conçus.
et ils montrent ici assez bien comment ça fonctionne: http://www.ducoterre-jardinbio.com/outi ... sation.htm

GRANGE a écrit : Appius, peux-tu me dire s'il te plaît combien de fumier et de paille il me faudrait approximativement pour mon potager de 50 M2 ?

Bonjour Grange,
Comme Appius dit ne pas savoir quoi te répondre, si tu le permets, je m'y colle.

Tout d'abord, si tu veux respecter la règlementation concernant la "gestion des effluents d'élevage" qui s'applique aux agriculteurs, la règle est un maximum de 30 tonnes de fumier par hectare (pour limiter les fuites d'azote) complété par une autre règlementation qui touche le phosphore et dit maxi : 100 U de P2O5
Si tu veux plus de détails va voir ICI

Cela ferait quels apports de nutriments à ton potager ?
Il faut partir sur une valeur de ton fumier (de bovin, non composté à la sortie d'une stabulation libre) par ex. :
On peut aller lire ICI les valeurs et le raisonnement à tenir pour la libération de la valeur fertilisante des fumiers, lisiers, composts ...
On retiendra, en gros NPK = 2,5 (*)-3,5-5,0 par tonne de fumier.
(*) azote valorisable dans l'année.
Si tu apportes les 30 t. de fumier maxi (règlementaires) on est à NPK = 75-105-150. Noter que ça colle bien pour le phosphore (100 maxi)

Cela est à comparer aux exportations des légumes (besoins nets NPK par Ha et par an) avec des références en maraichage traditionnel de plein air :
LEGUMES N P K
Aubergine 180 150 180
Tomate 200 100 250
Poivrons 150 120 200
Poireau 150 60 150
Laitue 100 60 120
Courgettes 120 70 100
Haricot 60 50 120
Pois 20 80 120

Au bilan, il faudrait plutôt rester autour de 20 t. / Ha soit 100 Kg de fumier pour tes 50 m² afin de rester autour de NPK=55-70-100 qui permettrait de ne pas surfertiliser les planches de légumes à besoins modestes.

Tu complèteras, en cours de végétation, pour les légumes plus gourmands, avec des engrais minéraux ou organiques selon tes habitudes.
En espérant avoir été complet et pas trop long, quand même ...
à+

ça c'est de la réponse!
juste une question: vu qu'on pèse rarement le fumier quand on l'achète, et qu'on le prend plutot au volume, 50 kg, ca représente quoi à ton avis?

Oui, c'est de la réponse !!! et je vous remercie tous.

Il ne me faut quand même pas du trop compliqué. Et puis je ne suis pas une scientifique, mais alors pas du tout. Je jardine pour m'amuser, par plaisir aussi, parce que j'aime travailler, observer, faire des découvertes, mais disons que ça pousse si ça veut pousser, et si ça refuse de pousser, je n'en fais pas une pendule à 13 coups avec un ressort en bois.

Je tatonne, j'observe ce que font les autres, j'essaie des trucs plus ou moins catholiques, enfin, je m'amuse surtout.

L'agriculteur qui me fournit du fumier me livre des sacs qui font je ne sais plus quel poids, mais moi, je trouve que c'est super lourd pour mes petits bras. Et puis je trouve ça dégoûtant, même si lui est admiratif devant son fumier. Je manipule avec des pincettes et j'ai hâte d'en finir. Ce sont surtout les vers que je n'aime pas. L'odeur aussi. Et le jus qui coule. Bref, que du concentré de bonheur.

La paille, à votre avis, je la mets dessus le fumier et ensuite on enterre tout, ou bien on enterre le fumier et ensuite je couvre mon terrain avec la paille et je la laisse en couverture jusqu'au printemps ?

Vous allez me dire que je pose beaucoup de questions pour quelqu'un qui a l'air de prendre le jardinage à la légère. C'est peut-être que je suis pleine de contradictions.
Quand même, il y en a qui trouvent que je suis une pro du jardinage. Mais je vais vous avouer, ceux-là sont complètement nuls en la matière !

Merci d'avance.

GRANGE a écrit : L'agriculteur qui me fournit du fumier me livre des sacs

Alors la du fumier en sacs
Je connaissais les sacs de farine, les sacs de ciment ou de platre ... ou de terreau mais de fumier

Il te les fait payer et combien
C'est du fumier de quoi ? de brebis, je comprendrai mais de bovin, beaucoup moins.
Et tu dis qu'ils pissent le jus ... ce n'est donc pas du mouton.
à+

Encore un échange trèèès intéressant. Merci!

la paille, tu la met en même temps que le fumier. Faut pas en mettre de trop non plus. Idéalement, faudrait que ça corresponde à ce qu'il faut pour boire le jus de ce fumier...
ne t'inquiète pas pour les question, Grange, on en tous toujours autant plein la tête, et c'est tant mieux!
et, comme Aygues et d'autres, j'ai toujours autant de plaisir à y répondre.
Pour la conversion des 50 kg en sacs, c'est sans doute à l'agriculteur qu'il faut demander.
il te mets ça dans des sacs d'engrais recyclés?

Bon, je vois que mon histoire de fumier en sac vous intrigue.

L'agriculteur qui me le fournit est en GAEC et se trouve en Haute Saône. C'est ma voisine qui me l'a fait connaître. Sans doute a-t-elle eu son adresse dans un journal d'annonces local.

J'ai sa carte sous les yeux : il fournit du fumier de cheval, du crottin et du terreau en sac. On lui passe commande et il livre en camion, vu que la Haute Saône, ce n'est pas le Jura. Les sacs sont du genre maxi sacs poubelle, noirs. Ca doit peser dans les 25 kg, je ne sais pas exactement, peut-être plus. En tout cas, je les trouve très lourds. Je les paie dans les 5 € ou 5,5 €, je ne me souviens plus très bien. Et pourquoi il ne me les ferait pas payer ? Je ne connais personne qui travaille pour rien.

Ce que j'appelle du jus, il n'y en a pas beaucoup, mais quand même un peu. Ce n'est pas archi sec, mais ce n'est pas coulant non plus. C'est à point, comme le fromage. Simplement, étant citadine reconvertie à la vie de la campagne, je ne suis pas bien habituée à ce genre de chose. Avouez, ce truc là, ça pue ! C'est pas bien ragoûtant, c'est plein de vers, bref, je n'en raffole pas. Mais pourtant, lui s'extasie sur son fumier.

Maintenant, il me faut la paille. C'est le frère d'une voisine qui doit m'approvisionner. Mais c'est pas gagné. Parce que la voisine est charmante, mais elle a trop d'occupations et souvent, elle mange la commission. Alors je suis obligée de la harceler et je n'aime pas trop, d'autant plus qu'elle est super gentille.

Ah, quelle vie que d'être à la campagne !

Vais ne recycler moi...et aller vendre du fumier dans le jura a 200€ la tonne...

Simplement, étant citadine reconvertie à la vie de la campagne, je ne suis pas bien habituée à ce genre de chose.

Le Jura, c'est quand même mieux que Dijon, non ?

Ah, René21, le Jura, ce n'est pas mieux que Dijon, c'est autre chose. Mais je ne suis pas dijonnaise d'origine. Je suis parisienne, une vraie parisienne qui a fui il y a 30 ans pour trouver une vie plus calme, vie que je partageais entre Dijon pour le travail et le Jura pour les loisirs. Et maintenant, ayant quitté mon labo préféré où j'ai passé 26 ans en compagnie de collègues fort sympathiques, j'ai inversé les rôles. Jura la plupart du temps, et de petites incursions à Dijon pour retrouver mes souvenirs et mes collègues. Prochaine étape : le festival de musique mécanique dans 15 jours.

Pas les mains dans le fumier tous les jours !

el binchou a écrit :Vais ne recycler moi...et aller vendre du fumier dans le jura a 200€ la tonne...

OK, c'est peut-être cher, mais je ne vais pas lui donner 50 centimes pour me livrer un sac de fumier. Comment veux-tu que je me procure du fumier ? Je n'ai pas de véhicule pour le transporter et je n'ai pas de copain agriculteur. Je n'en ai pas besoin non plus de quantités phénoménales. C'est le prix du service rendu. Quand j'achète 4 yaourts, ça me coûte comparativement plus cher que d'en acheter 12, et quand je fais mes courses dans un magasin du centre ville, ce n'est pas le même prix que dans l'hypermarché situé à perpète-les-oies et où de toutes façons je ne peux pas me rendre.

J’ai eu les mêmes ennuis que vous, en effet je suis venu construire dans un endroit qui était une briqueterie. Je ne vous dis pas le mal à simplement planter une bêche par temps sec. Et par temps humide c’est la terre qui reste collée à la bêche. Mais avec de la patience et beaucoup de compost de déchets de jardin additionnés de grandes quantités de copeaux de bois et de coupes de haies broyées, la terre est devenue malléable et aujourd’hui je peux la travailler sans mal avec une bineuse électrique car je n’ai que 4 mètres sur 20 mètres de potager.
Cette année, j’ai été gâté par « dame nature » et mes efforts récompensés au-delà de mes espérances. Je n’ai jamais employé de produits spéciaux hors des granulés pour limaces. Mais j’ai commencé à manger des salades au début de la saison et j’en mange encore aujourd’hui et sans doute encore quelques semaines. (Des mâches et des Verona, radici et choux chinois) Les tomates, n’en parlons pas, j’en ai donné à qui en voulait, tant elles étaient et sont nombreuses et grosses. Les haricots princesse, il y en a qui sont encore prêts à cueillir et nous en avons eu des masses à distribuer. Je finis par croire que la solution pour enrichir la terre et la rendre plus malléable était la bonne. Donc beaucoup de compost de bois et de déchets de jardin. Personnellement, j’en ai mis chaque année, en automne, une brouette par mètre carré. J’ai biné le tout et recommencé le binage au printemps. Voilà, c’est ce que j’ai fait pour rendre la terre plus confortable à travailler.

Bonjour
Incorporez à votre terre tous les dechets végétaux que vous trouverez; en faisant composter avant, les plus coriaces.
Perso j'utilise les tontes de gazon en paillage entre les lignes en été et j'enfouis le tout par un labour d'automne; cela aére le sol et fait travailler les vers de terre qui font un sacré boulot.
J'y mets également tous les autres dechets: cendre de bois, fumier de lapins+moutons+poules,sciure de bois etc...
Cela fait 15 ans que j'ai commencé mon jardin dans une terre lourde et collante et bien le résultat est que j'ai un sol de surface (15 cm environ) bien meuble, agréable à travailler et vivant.
A éviter surtout: les labours trop profonds qui font remonter la terre d'origine et disparaitre la bonne terre végétale.
Bon courage

Bonjour Pelipass
Je pratique aussi le compost en place (mais pas le labour d'automne)
Je me posais justement la question du fumier de lapin. Tu le précompostes ou bien tu l'utilises frais ?

slt , seme de la phacelie ca meuble bien le sol

Mais la phacélie ne changera pas la nature du sol! Et donc si une terre est dure, compacte, argileuse etc, le sera toujours après la phacélie.

Et pourtant si. Les millions de fissures crées par les racines décomposées et empruntées pas les lombrics et les micro-organismes aèrent le sol et le structurent. Il ne faut pas sous-estimer l'effet de ces galeries qui, tapissées par divers colloïdes naturels (mucus des vers, humus issus de la décomposition des racines...), sont plus solides et plus efficaces que les poches d'air éphémères que l'on crée en utilisant un engin de labour.

Celà dit, il ne faut pas attendre de la phacélie plus que ça. Si on laisse ensuite la terre nue, ou qu'on la mouline à la fraise, l'effet est anéanti.

Elle est en fait un bon accompagnement des vrais amendements (en particulier du BRF) , car elle permet de désasphyxier les niveaux stériles et de les coloniser par les micro-organismes qui, seuls, peuvent assimiler les amendements et fabriquer le complexe argilo-humique recherché.

La culture de la phacélie ne changera pas la nature d'un sol argileux!Le sol argileux le restera.Attendre la seule action des lombrics et des micro organismes pour améliorer un sol argileux c'est jouer avec le temps. Oui, naturellement ce sol va s'améliorer mais il faudra attendre au moins un siècle!
Pour modifier ou changer, ou améliorer la structure de ce sol il faudra apporter du sable dit de rivière et ainsi faire en quelques années ce que la nature ferait en bien plus longtemps. Si on a le temps d'attendre... pas de soucis alors

Avec la phacélie, un sol argileux reste effectivement argileux, mais de argileux tassé et asphyxié, il devient argileux aéré et vivant, et donc capable d'assimiler les autres amendements qu'on apporte et qui sont, eux, destinés à changer la nature du sol durablement. La phacélie (ou les autres engrais verts), c'est l'huile de la mécanique...
Et quand on applique ces principes (engrais verts + mulchs + travail minimum du sol) , il ne faut pas un siècle. Les résultats sont visibles au bout de deux ans (Soltner, pour ne citer que l'auteur des manuels d'agriculture les plus lus en France, ne dit pas autre chose dans ce petit livre qu'il a écrit récemment à l'adresse des jardiniers)

Le sable, ce n'est qu'un des 3 composants de base d'une terre de jardin : sables, argiles et humus. Les 3 sont nécessaires, pas seulement un ou deux. Et il n'y a que l'activité biologique qui permette d'assembler les 3 de façon stable. (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_argilo-humique)
On peut bien-sûr mettre du sable dans une terre argileuse, ca la rendra un peu plus facile à travailler, mais en l'absence d'humus et de vie biologique, ça ne structure pas un sol, ça ne le rend pas moins sensible à la battance des pluies et au compactage.

Oui.
Les trois éléments sont nécessaires. J'avais réagi au "

slt , seme de la phacelie ca meuble bien le sol

Oui, mais rien que la phacélie (et mieux serait de parler d'engrais verts, parceque celà donne un peu l'impression que certains ont des actions dans les semences de phacélie donc rien que des engrais verts agiraient bien lentement.