Les graines hybrides?

[vince o m1 verte]

Je voudrais savoir quels sont ceux d'entre vous qui utilisez des graines hybrides.Car,moi je trouve que c'est inutile,il faut en plus en racheter tous les ans car les effets bénéfiques qu'apportent les graines hybrides ne se transmettent aux générations suivantes.Voila,j'attends vos réponses avec impatience,soyez nombreux.

[zouf]

Il ne faut pas dire non systématiquement.
Les graines hybrides ont souvent la possibilité de produire des plants qui ont les vertus de deux souches qui ont chacune leur vertu mais qui ne sont pas utilisables seules. Ainsi une souche résiste trés bien à telle maladie mais produit des fruits immangeables et l'autre produit des fruits excellents mais est tellement sensible à cette maladie qu'en produire est une aventure. L'hybride pourra être résistante à la maladie et produire des fruits excellents.
Pour les melons je sème des panchitos. Ce sont des melons ridés. Ils ne nécessitent pas de taille et produisent en abondance des fruits trés sucrés et parfumés. Ils n'attrapent presque pas de maladie. Un peu de BB leur suffit.
Mais je m'échine à mettre aussi une variété de melon charentais (pour faire plaisir à ma femme qui est charentaise!) . Et là c'est la galère! Il faut les tailler, les surveiller comme le lait sur le feu à cause des attaques de mildiou, de virus, même des limaces qui les bouffent et pas les autres, allez chercher pourquoi! Et qustion goût, honnêtement ,je préfère les panchito! Il y a peut-être le parfum qui est un peu plus fort à maturité.
Pour les carottes, j'utise aussi un hybride. Par contre pour les tomates, c'est une variété stabilisée dont je récupère les graines chaque année.
Il y a donc du pour et du contre. C'est à voir au cas par cas.

[tytof75]

le but est d'avoir une meilleure resistance au maladies et de limiter voir se passer de l'utilisation des produits chimiques pour se premunir des maladies ou soigner les plants.
il est vrai que j'ai la chances par mon travail d'avoir des graines professionnels CLAUSE TEZIER, et je ne fait aucun traitement sur mes legumes , seulement des coccinelles sur mes aubergines pour lutter contre les pucerons.

[Tanguy]

Bonjour,

J'utilise aussi bien des hybrides que des "normales", ça dépend !

Globalement tout ce qui est courge, potiron, ... j'utilise des graines que je récupère d'une année sur l'autre.

Pour ce qui est des tomates, j'ai une dizaine de tomates anciennes donc pas hybrides, mais aussi des hybrides pour assurer la production !

Pour les melons, l'an dernier j'avais semé des graines d'un melon que j'avais trouvé très bon... et j'ai obtenu un truc parafaitement insipide... du coup cette année je me suis résolu à acheter des graines... qui sont hybrides !

Le pb c'est aussi qu'on ne trouve pas tout ce qu'on veut en semences "classiques". Cette année je voulais tenter des aubergines blanches (il parait qu'elles sont moins amères et qu'elles ont la peau plus fine) et je n'ai trouvé que des hybrides obtention INRA. On verra ce que ça donne !

Tanguy

[David D]

Je suis à la fois pour et contre les graines hybrides. D'un côté, je me dis qu'effectivement c'est une solution biologique pour lutter efficacement contre certaines maladies. Un exemple flagrant en maraîchage; la lutte contre le brémia (il existe 23 variétés de ce champignon patogène) qui ratatinne les salades. On cultive des variétés hybrides resistantes à presque toutes les races de Brémia et les exemples sont nombreux.
A ça j'oppose le fait que les hybrides on créé dans la profession un monopole des grands semenciers, la quasi disparition des semences paysannes et la grande difficultée à trouver certaine variétés anciennes qui peuvent être trés interressantes.

[Jesus666]

ouai mais il faut aussi se dire que les smenciers ne nous tiennent pas vraiment par la peau des C... en tout cas tant que nous n'utiliseront pas les OGM. Et oui, car une semence hybride d'accord n'est pas stable mais il nous est toujours posssible de fixer son caractére !! Et oui, les semenciers sont obligés de trouver de nouveaux croisements encoore plus performants, sans quoi si une semence F1 reste trop longtemps sur le marché, genre plus de 5 ans, et bien il y aura deja des petits malins qui auront commencés a fixer les caracteristiques !! Et oui avec ces F1, les semenciers bossent pou rnotre plaisir ! c'est nous qui les tenons par les C !!
AHHH ! AHHH !! AHHHHHHH ! AAAAAAHHHHHH !!!! AHHHHHH !!!

[moustache]

les hybrides on créé dans la profession un monopole des grands semenciers

A qui crois tu que les producteurs s'adressaient pour acheter leurs semences avant l'apparition des hybrides F1
Aux semenciers..... (grands ou petits) parcequ'ils ne faisaient pas leurs semences eux même Donc les semenciers en avaient le "monopole", rien n'a changé.
Par contre, l'arrivée des F1 a été un progrès technique, économique, et qualitatif pour ces même producteurs.
Quand la "grande surface" leur demande des tomates en grappe rigoureusement calibrées qui puissent tenir 8 jours sans broncher, il n'y a que les F1 qui peuvent les leur fournir.
Et, malheureusement, les producteurs sont condamnés à satisfaire ce genre de client qui peut absorber leur production.
Dans ce boulversement, les vieilles variétés ont été éliminés du marché, et par exemple, la Marmande n'est plus inscrite au catalogue officiel des graines

[David D]

Effectivement, la normalisation des légumes oblige les paysans à acheter des graines hybride F1. Et ça arrange les semenciers. Mais ne crois pas que je sois radical sur le sujet. Effectivement beaucoup d'agriculteur achetaient déjà leure graines jadis, mais certains faisaient leures propres semences (toutes ou partie), et l'apparition des hybrides ne leur laisse plus cette liberté. Je trouve cela dommage. Par contre je ne nie aucunement les progrés apportés par ces semences qui s'inscrivent à mon sens (comme dit dans mon précédent message) dans la lutte biologique. Mais si je suis mitigé c'est que justement, alors que je faisais un stage chez un maraîcher biodynamiste à 2 ans de la retraite. Je lui ai dit tout le bien que je pensais des F1 et c'est lui même qui m'a interpellé sur les problême que ça lui posé ainsi qu'à d'autres maraîchers qui auraient souhaité travailler avec des semences payasannes. J'ai trouvé ces arguments convaiquant et depuis je suis mitigé sur cette question comme sur beaucoup d'autres car je pense que très rarement les choses sont ou toute bonne ou toute mauvaise.

[luc]

un point de vue plus radical sur le sujet:

http://sens-de-la-vie.com/Archepages/vs ... 31_sem.htm

[isa_77]

bonjour,
au sujet des graines hybrides (je n'y connais rien de rien) :
pouvez vous me dire si, comme pour les hybrides animaux, elles sont stériles, ou si, comme je l'ai lu sur le net, elles peuvent donner des fruits dont les graines germeront?

[moustache]

bonjour,
au sujet des graines hybrides (je n'y connais rien de rien) :
pouvez vous me dire si, comme pour les hybrides animaux, elles sont stériles, ou si, comme je l'ai lu sur le net, elles peuvent donner des fruits dont les graines germeront?

Le nom d'hybride F1 et totalement impropre Il aurait fallut les appeler "croisement".
Les F1 sont des croisements de 2 souches pures (ou clône ou homozigote) de tomate dans le cas présent.
Le résultat de ce croisement donne, en première génération (d'ou le nom de F1), des individus tous semblables, plus forts et plus résistants que les parents.
Mais, le croisement de ces F1 entre eux, (F2, F3 qui sont fertiles) ne donnent plus cette uniformité. C'est ce qu'a démontré Mendel en établissant ses faleuses Lois (milieu de 19 iéme siècle).
Donc tu peux récolter les graines produites par des hybrides F1, mais tu ne sais pas ce que tu vas obtenir

[moustache]

une semence hybride d'accord n'est pas stable mais il nous est toujours posssible de fixer son caractére !!
si une semence F1 reste trop longtemps sur le marché, genre plus de 5 ans, et bien il y aura deja des petits malins qui auront commencés a fixer les caracteristiques !!

Tu penses bien que les semenciers ne t'ont pas attendu pour protéger leurs "obtentions"
Ils te laisseraient faire ta "fixation de caractères" pendant (tu dis 5 ans, mais tu es loin du compte), et lorsque tu serais prêt, ils t'opposeraient leurs brevets et tu aurais bossé pour des tomates (je veux dire des nèfles).

[isa_77]

moustache .../...Donc tu peux récolter les graines produites par des "hybrides" F1, mais tu ne sais pas ce que tu vas obtenir

merci Moustache pour ces explications limpides

[Jesus666]

dis donc moustache j'i deux questions....

Premierement, comment feraient les labos pour reconnaitre que c'est leur tomate F1 que j'ai selectionner ?

Et deuxiement, j'aimerais avoir plus d'infos sur les clône ou homozigote tu en as deja parlé dans un autre post, et j'ai toujours pas compris comment on arrivait a coup sur a obtenir le F1 que l'on veut en croisant deux souches differentes ? Comme pour n'importe quelle croisement, on a un melange des deux ADN..... Une petite tomate degeulasse, ou une grosse parfumée c'est le hazard ...

merci

[zouf]

Sans avoir la science de Moustache, je crois savoir que les clônes sont obtenus en prélevant un peu de tissus d'un plant et on le divise en plusieurs morceaux que l'on "élève" en labo dans un milieu artificiel. Tous les plants adultes sont exactement les mêmes. On fait cela avec 2 variétés que l'on croise. Les graines obtenues seront toutes semblables mais seulement pour la première génération ( loi de Mendel avec les haricots ou les pois , je crois me souvenir!). Ce sont des F1. Mais pour avoir cette variété il faut toujours croiser les mêmes plants d'origine.
Si on sème les graines de ces F1 on aura des plants de la Variété N°1, d'autres de la N°2 ou d'autres qui ressembleront à la F1. C'est ce que l'on appelle la F2 mais là, je ne suis plus sûr de rien!

[Jesus666]

ok, j'ai pigé commment avoir plein de plants identiques, mais avec cette methode il manque tjs un parametre.

Exemple, on clone plein de tomates vertes et petites qu'on croise avec dces grosses rouges (clonées aussi) et bien on peut aavoir :

Des grosses vertes,
des grosses rouges
des petites vertes
des petites rouges

comment cibler directement ce que l'on veut obtenir, il semblerait que ce soit la methode de l'homozigote... maiis ca j'ai pas compris ...

[David D]

Un clone correspond à un bouturage; on obtient alors exactement les mêmes plantes. L'hybridisme n'est pas tout à fait un clonage car on suit un ou deux caractères interressants. Par exemple, dans le cas d'une espèce comporatant des individu mâle et femelle, les boutures d'une plante femelle donneront automatiquement d'autres plantes femelles parfaitement identique. Lorsque l'on croise 2 individus par reproduction sexuée on n'obtient pas exactement les mêmes individus, ce n'est pas un clonage.
Sinon, Zouf, c'est bien à partir de pois que Mendel à établit ses lois en 1865. Il à croisé des pois jaunes lisses avec des pois verts ridés.

[moustache]

dis donc moustache j'ai deux questions....

Premierement, comment feraient les labos pour reconnaitre que c'est leur tomate F1 que j'ai selectionner ?

Jesus, tu m'étonnes, tu n'as pas une idée
Tout simplement par leur code génétique C'est une vraie carte d'identitée

Et deuxiement, j'aimerais avoir plus d'infos sur les clône ou homozygote tu en as deja parlé dans un autre post, et j'ai toujours pas compris comment on arrivait a coup sur a obtenir le F1 que l'on veut en croisant deux souches differentes ? Comme pour n'importe quelle croisement, on a un melange des deux ADN..... Une petite tomate degeulasse, ou une grosse parfumée c'est le hazard ...

Il y a une part de hasard, mais on choisit quand même les parents pour certaines qualités.
Ensuite, il faut créer une souche pure (homozygote) c'est à dire que tous les individus de cette souche ont exactement le même génome .
Autrefois on faisait ça par autofécondation sur une grande quantité de générations, et c'est ce qui rendait l'opération longue (8 à 10 ans) et coûteuse.
Aujourd'hui, on fait un clône en quelques mois par Andro ou gynogénèse (développement d'une plante (en culture in vitro) à partir de pollen immature ou d'ovule.
Comme ces cellules végétales sont happloïdes (un seul jeu de chromosome donc stériles), on double leurs chromosomes artificielement (par la colchicine), ce qui donne une plante dipoïde donc fertile et homozygote. CQFD
Autrefois, c'était un peu la surprise au bout de 10 ans
Maintenant, on produit de clônes en quantité et très rapidement, et on fait des essais de croisements de première génération ensuite. On peut utiliser toutes les combinaisons possibles, et voir les résultats l'année suivante (ou plus tôt si on cultive sous serre hors saison).
Ai je été assez clair
@+

[moustache]

Exemple, on clone plein de tomates vertes et petites qu'on croise avec dces grosses rouges (clonées aussi) et bien on peut aavoir :

Des grosses vertes,
des grosses rouges
des petites vertes
des petites rouges

Non, si tes plantes sont clonées donc homozygotes, tu auras en première génération des individus tous identiques (lois de Mendel). La grosseur et la couleur étant induite par le jeu de gènes dominants ou récessifs. Principe utilisé pour la production de F1.
En seconde génération, tu auras les résultats que tu cites.

[zouf]

Si ça continue on va pouvoir tous passer un diplôme d'ingénieur agronome comme Moustache!

[David D]

Désolé, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'un hybride F1 est un clone car il est homozygote sur un ou deux caractères et il est issu d'une reproduction sexué.
Un clone est par définition la reproduction identique d'un individu (clonage) et non le croisement d'indivdus différents dans le but de selection d'allels dominants. Eclairez moi si je me trompe ...
Merci.
D.

[moustache]

Désolé, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'un hybride F1 est un clone.

Personne n'a jamais dit, en tout cas pas moi, qu'un hybride F1 est un clône puisque son nom dit déja le contraire.
Par contre, les F1 sont issus de lignées pures (clônes).

car il est homozygote sur un ou deux caractères

Si une souche est homozygote (toutes les plantes de cette souche ont le même patrimoine génétique), elle l'est sur tous les caractères ou ne l'est pas du tout

et il est issu d'une reproduction sexué

Un clône peut très bien être obtenu par reproduction sexuée, (par une longue série d'autofécondations), c'était la méthode pratiquée, au début, pour obtenir des souches pures pour "fabriquer" les H F1.

[Jesus666]

je crois que j'ai besoin d'un rappel sur les genes dominants et recessifs !

tant qu'a faire sur les petits pois ! lol

Merci

[David D]

[quote="moustache"]
Si une souche est homozygote (toutes les plantes de cette souche ont le même patrimoine génétique), elle l'est sur tous les caractères ou ne l'est pas du tout quote]

Chaque cellule est diploïde (elle contient 2 X n chromosomes). Chaque paire de chromosome contient des gènes. Deux gènes identique se trouve parfois sous forme (allels) différent sur 2 chromosomes homologues (d'une même paire). Exemple une paire de chromosome porte le gène couleur du pétale l'un rose, l'autre rouge. Quand sur les 2 chromosomes homologues le gène est sous un allel identique on dit alors que la plante est homozygote sur ce caractère. Une plante homozygote sur l'ensemble du génome c'est vraiment très très rare.
Quand aux hybrides ils sont bien rarement réalisé à partir de clône et même souvent à partir de variété sauvage afin de sélectionner certaines résistances que les souches agricoles ont perdue.

[Tanguy]

je crois que j'ai besoin d'un rappel sur les genes dominants et recessifs !

tant qu'a faire sur les petits pois ! lol

Merci

Chaque cellule a 2 chromosomes qui portent les gènes. Si pour faire simple on reprend l'exemple du petit pois et du gène de la couleur, ce gène peut être VERT ou JAUNE. Puisque ce gène de couleur est représenté 2 fois (2 chromosomes), nos petits pois peuvent avoir comme gène de couleur les combinaisons suivantes :

• soit VERT / VERT
  soit JAUNE / JAUNE
  soit VERT / JAUNE

Les petits pois avec gènes VERT / VERT seront de couleur verte, les petits pois avec gènes JAUNE / JAUNE seront de couleur jaune, et les petits pois avec gènes VERT / JAUNE seront... jaunes ! Parce que le gène JAUNE est "dominant" et que le gène VERT est "recessif", ce qui veut dire que si les deux gènes sont en "concurence" dans la même cellule c'est le dominant qui "gagne" (qui s'exprime).

Si on en revient à nos hybrides, pour créer un hybride F1 de petit pois, il faut partir de variétés "pures" (homozygotes) : un "parent" avec gènes VERT/VERT et un autre avec gènes JAUNE/JAUNE.
En les croisant, on est certain d'obtenir uniquement des VERT / JAUNE (1 gène de chaque "parent"), c'est les fameux F1 qui donneront tous des petits pois de couleur jaune puisque c'est ce gène qui est dominant.
Maintenant si on garde des graines de ces petits pois hybrides VERT / JAUNE, la génération suivante peut donner :

• VERT / VERT
  JAUNE / JAUNE
  VERT / JAUNE
  JAUNE / VERT

Statistiquement on aura 25% de chaque, mais comme VERT / JAUNE = JAUNE / VERT (l'ordre des gènes ne compte pas) ça nous fait

• 25 % de purs VERT / VERT
  25% de purs JAUNE / JAUNE
  50 % de VERT / JAUNE

Pour "fixer" à partir de la une variété pure JAUNE / JAUNE, si on n'a pas de quoi faire une analyse génétique (pas vraiment à la portée du jardinier amateur moyen ), on ne peut pas différentier à l'apparence les JAUNE / JAUNE des VERT / JAUNE. Donc tout ce qu'on peut faire c'est éliminer les purs VERT / VERT et recommener une génération. A chaque génération on élimine les VERT / VERT (toujours les seuls qu'on sait reconnaître), et si on fait les calculs statistiques, le nombre de JAUNE / JAUNE purs augmente à chaque génération (j'ai calculé en F8 on aurait 127 JAUNE / JAUNE, 2 JAUNE / VERT et 1 VERT / VERT).

Voilà, j'espère que c'est à peu près clair ce que je raconte !!!