Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Ce forum est dédié à tous ceux qui souhaitent jardiner en adoptant une démarche plus respectueuse de l'environnement. Vos idées, vos trucs ou vos questions sont les bienvenus.
Avatar de l’utilisateur
Ayn
Pépinière à blabla
Messages : 2575
Inscription : lun. 31 août 2009 22:24
Région : Pays de la Loire

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn » dim. 28 oct. 2012 23:48

Je suis d'accord avec Astrée sur l'option des plantes associées que je pratique aussi, dès que possible, mais pas de façon systématique non plus (à cause de différentes contraintes de mise en oeuvre).

Par contre, Dam, je ne suis pas d'accord avec toi : tu confonds les besoins en sol vivant et en eau avec les besoins minéraux, qui sont différents.

Même si tout cela se rejoint nécessairement : le sol vivant restituera à la plante gourmande plus facilement les minéraux dont elle a besoin, et les mycorhizes auront un effet non négligeable sur la disponibilité en eau.

Mais il n'empêche qu'un radis n'aura pas les mêmes besoins minéraux qu'une tomate. Alors autant on peut effectivement cultiver des radis au pieds des tomates, car il n'y aura pas concurrence mais complémentarité (mais je ne le pratique pas car il fait trop chaud pour les radis quand les tomates sont plantées, toutefois on peut l'envisager, et je le fais plus facilement avec des laitues ou du basilic), autant il n'empêche que la tomate aura des besoins minéraux bien plus importants que ceux du radis.

Un sol pauvre en nutriments ne donnera rien du coté des tomates, alors qu'il pourra suffire aux radis, du moment que ceux-ci ont à disposition un sol vivant et riche en eau.

Le sol peut être grouillant de vers et de champignons (par exemple suite à un premier apport de BRF sur un sol malmené et appauvri), et permettre aux radis une belle pousse, mais donner des pieds de tomate carencés et rachitiques, surtout s'il y a faim d'azote. Mais les tomates pousseront bien si elles ont reçu un compost ou un fumier en pleine décomposition.

Je ne suis pas prête d'oublier que mon père mettait une grosse pelle de fumier encore fumant dans le trou de plantation de chaque tomate, et que celles-ci battaient des records de production et de hauteur. Après, je pense sincèrement que sa pratique était certainement polluante car il mettait plus que ce que la plante ne pouvait utiliser. Mais en aucun cas elles n'étaient carencées. Par contre, celles qu'on plantaient dans nos petits jardins d'enfant sans le fumier peinaient à pousser et donnaient à peine deux ou trois fruits. Mais dans ces mêmes mini-parcelles bien à nous, on y récoltait des radis tout de même chaque printemps. Sans doute car on y laissait tout faner sur place, on y cultivait deux trois légumes au milieu des fleurs qu'on semait au petit bonheur la chance, on n'y passait jamais le motoculteur, contrairement au reste du jardin parental, et ce sol n'était jamais à nu, donc suffisamment vivant pour faire vivre les radis et un tas d'autres trucs, mais malgré tout il n'était pas assez amendé pour les tomates.

Alors autant je partage tes idées sur l'aspect sol vivant, sur le refus d'une production "sous perfusion" de plantes gavées d'engrais déjà sous forme minérale qui n'apportent rien au sol et l'appauvrissent, autant je te trouve dur sur la réfutation des besoins minéraux des plantes qui restent malgré tout très différents.

Après, dans la manière d'apporter les matières organiques aux plantes, tu as sans doute plus à dire, dans la méthodologie ? car tu en connais un rayon dans ce domaine, et j'imagine que c'est ce qui te fait réagir si violemment. Dans ce cas, ta contribution est la bienvenue pour tous ;)

Avatar de l’utilisateur
aygues31
Prince du jardin
Messages : 9553
Inscription : mar. 30 janv. 2007 12:57
Région : Midi-Pyrénées
Sexe : Homme
Localisation : Région Toulousaine

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par aygues31 » lun. 29 oct. 2012 10:29

Ayn a écrit : Après, je pense sincèrement que sa pratique était certainement polluante car il mettait plus que ce que la plante ne pouvait utiliser ...
... le refus d'une production "sous perfusion" de plantes gavées d'engrais
Gavée de fumier ou gavées d'engrais ... En terme d'excès, de pollution potentielle tant du sol que des plantes qui vont y pousser, c'est bien la même chose :?:
"Pété" à la bière, au gros rouge ou au champagne ... c'est l'alcool qui est en cause. :lol:

Quant aux engrais, que ce soit du sang, des cendres ou un ternaire pourquoi dis-tu "gavées" :?:
Si on a pas trop mal calculé son apport, les plantes ne seront pas "gavées" (inutile d'utiliser ce mot lapidaire) mais nourries, tout simplement; et c'est bien cela le plus important à faire partager à nos voisins jardiniers et pollueurs potentiels.
Ayn a écrit : plantes gavées d'engrais déjà sous forme minérale qui n'apportent rien au sol et l'appauvrissent,
C'est certain.
C'est pourquoi je l'ai dit et répété à plein d'endroits, une fertilisation minérale est une hérésie si le sol ne contient pas assez de matières organiques pour faire le pont entre le sol et la plante.

Dans un jardin bien fertilisé, une plante ne devra pas pouvoir se nourrir que sur le complexe CAH ou nos apports, quel qu'ils soient, auront été recombinés.
Si le sol n'a pas un taux de MO suffisant les plantes vivront directement sur les apports d'engrais (avant qu'ils n'aient été lessivés) ... là, tu as raison.
D'ou l'importance de ces apports de MO, fondamentaux et préalablement obligatoires dans le fonctionnement d'un jardin que l'on souhaite "naturel"
Ayn a écrit : autant je te trouve dur sur la réfutation des besoins minéraux des plantes qui restent malgré tout très différents.
C'est assez fondamental de connaitre les niveaux de besoins de chaque légume vis à vis des 3 éléments majeurs (voire Ca, Mg et quelques oligos, parfois) si on souhaite éviter les carences sur certaines cultures (potasse, entre autre) mais aussi éviter les excès de certains minéraux qui vont aussi entrainer des carences par blocage.

Bien connaître la nature des besoins d'un côté et le contenu des apports, de l'autre, prennent alors toute leur importance si on accepte de reconnaître que la fertilité naturelle du sol (bien difficile à connaître dans ce détail) ne viendra pas (toute seule et par miracle) compenser nos erreurs éventuelles.
Ainsi, un simple apport de matières organiques, même s'il est fondamental à la santé du jardin, ne pourra pas, à lui seul, assurer la diversité des besoins des différents légumes.

Quoi rajouter et en quelle quantité :?: prend alors tout son sens, à son tour, pour telle ou telle culture.

Ayn a écrit : Après, dans la manière d'apporter les matières organiques aux plantes ...
Sur ce sujet, je pense que deux points restent assez fondamentaux :
:arrow: laisser ces apports de matières organiques en surface sans chercher à les enfouir.
La décomposition lente de ces MO en surface et vie du sol feront le reste ...
Ces apports en surface disparaissent en l'espace d'une année de culture, il faut alors supposer que les choses se faisant au rythme de la nature, elles se font à la bonne vitesse et se retrouvent aux bons endroits ... les sols de forêts ne sont manipulés par personne et les quantités de MO déposées par an sont bien plus conséquentes que ce qu'on apporte dans nos jardins.

:arrow: faire ces apports à longueur d'année en se débrouillant pour ne jamais avoir un sol nu ... ce sera bien, à condition de ne jamais enfouir (sauf un compost très mur, enfoui à l'automne, et encore).
On évite l'anaérobiose préjudiciable au bon devenir de matières organiques fraiches (pas bon du tout avec du BRF et pire encore avec des tontes de pelouses) et on retrouve les bouts de bois qui restent plus longtemps en surface avant de s'être complètement délités.
à+
la bonne excuse des mauvais jardiniers ? ... la lune! :lol:

Une enquête sur la qualité des TERREAUX :top:
Viens participer, on a besoin de toi

Avatar de l’utilisateur
Dam79
Liseron du clavier
Messages : 2450
Inscription : mer. 04 nov. 2009 12:17
Région : Bretagne
Localisation : Toujours plus à l'ouest

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Dam79 » lun. 29 oct. 2012 21:06

Ayn a écrit :tu confonds les besoins en sol vivant et en eau avec les besoins minéraux, qui sont différents.
Et bien non Ayn, je ne suis pas d'accord, un sol pauvre comme tu dis, ne fera pas pousser le radis, le radis a des besoin faible au regard de sa durée de culture (1 mois à tout peter), mais sur cette durée, il faut que le sol fonctionne assez fortement, donc très vivant au niveau des bactéries.

Un sol pauvre en nutriment ne sera de toute façon pas vivant, car l'ensemble des bactéries et même les vers, se plaisent dans les sols ou les éléments minéraux sont abondant et en biodisponibilité régulièrement.

N'oublies pas, mon sol de Niort avait seulement 1.5 de Mo, corrélé au taux d'argile, 15%, hors de cette corrélation, soit on ralentit, soit on accélère. Si le temps n'y est pas, si le drainage naturel ou provoqué par l'homme est moyen => maladie.
Il y a simplement des techniques minéralisantes, je mets à disposition, je provoque..., et des techniques humifiantes, je retiens, je ralentis. Ces techniques sont nombreuses...

Pour le reste, je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire un listing à la guide clause, franchement, soit on explique les sols de A à Z, à la mesure de nos connaissances. Soit on explique, potagère, par potagère comment elle se cultive pour donner le meilleur d'elle même.
Le Thrace ESOPE, Rats des champs

Avatar de l’utilisateur
Ayn
Pépinière à blabla
Messages : 2575
Inscription : lun. 31 août 2009 22:24
Région : Pays de la Loire

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn » lun. 29 oct. 2012 21:34

Eh bien, moi je veux bien que tu t'y colle, car ça m'intéresse et ça intéressera probablement d'autres que moi :
- un guide potagère par potagère comme tu le suggère
- un guide de tes fameuses techniques minéralisantes et techniques humifiantes

Car ce sont des infos difficiles à trouver, et en l'occurrence j'ai fait le tour de tout ce qui qui peut exister comme bouquins tant amateurs que professionnels, sans avoir d'infos vraiment détaillées à ce sujet. La plupart des auteurs pour amateurs restent dans le général sans rentrer suffisamment dans les détails. La plupart des ouvrages professionnels sont encore dans des techniques agronomiques du siècle dernier avec labour et engrais minéral. Il y a peu d'ouvrages novateurs en la matière.

rebelle
Bourgeon de bavard
Messages : 434
Inscription : ven. 24 mars 2006 12:03
Région : Languedoc Roussillon
Sexe : Femme
Localisation : aude, carcassonne

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par rebelle » mar. 30 oct. 2012 9:58

Salamandar a écrit :
alain a écrit : Je viens de faire une mise à jour avec les infos apportées par Astrée, merci
très bonne mise à jour, merci a toi et les autres personnes qui aident au développement du sujet! j'avais pas vu, trop pris dans la lecture des petites querelles des amoureux de la nature!
J'avais même pas vu que de nouvelles infos pouvaient être rajoutées en page 1,vu que j'arrive directement en dernière page de la discusion ...pas très maligne.... mais peut-être pas la seule ?...

Avatar de l’utilisateur
Ayn
Pépinière à blabla
Messages : 2575
Inscription : lun. 31 août 2009 22:24
Région : Pays de la Loire

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn » mar. 30 oct. 2012 11:26

A propos de première page, Alain tu peux rajouter Astrée dans les remerciements !

Avatar de l’utilisateur
le cerbere
Grossiste en parlotte
Messages : 4387
Inscription : jeu. 26 juin 2008 12:54
Région : Languedoc Roussillon
Sexe : Homme
Localisation : St Hilaire de Brethmas
Contact :

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par le cerbere » mar. 30 oct. 2012 12:12

salutations,
je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour participer à ce guide (si tant est que vous ayez envie que j'y participe).
j'ai cependant lu le début de ce guide et je me permet de vous donnez une idée. par exemple pour ceci:
BONNES PRATIQUES

Certaines peuvent paraître évidentes mais il est toujours bon de les rappeler.
.....
- remplacer le binage par un bon paillage.
.....

vous pourriez placer un lien à la fin de cette phrase sur le binage vers un post assez complet sur le sujet tel que celui ci :binage-vaut-deux-arrosages-t149191.html
cela pourrait être appliquer à d'autre.

Avatar de l’utilisateur
alain
Administrateur
Messages : 10302
Inscription : ven. 14 févr. 2003 20:10
Région : Ile de France
Sexe : Homme
Localisation : au palier
Contact :

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par alain » mer. 31 oct. 2012 19:34

Hello,
J'ai archivé comme promis tous les messages qui n'apportent strictement rien à ce sujet. Je regrette d'ailleurs cette approche qui consiste à systématiquement chercher des poux aux autres !
Les vidéos jardin
Tous les champignons sont comestibles au moins une fois...

Salamandar

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Salamandar » mer. 31 oct. 2012 23:12

Bonsoir,
l'approche qui consiste à systématiquement chercher des poux aux autres, elle date de quand? dans le sujet :cry: !
Un dialogue, dans les formes, et le :) et ça passe!!!
être en forme dans le forum! super!!
Avoir un débat houleux, peux avoir une mises en place de la mise en forme dû sujet! bien!!
Et pour le reste???
C ok pour moi, faux voir pour là suite! dans un taf de fond!

ro-zanna
Grossiste en parlotte
Messages : 3967
Inscription : ven. 28 août 2009 13:58
Région : Provence Alpes Côte d'Azur

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par ro-zanna » jeu. 01 nov. 2012 14:44

Ma réponse concernant les fleurs au jardin a été coupée au montage. Tant pis... :?
De la même façon qu’un pays traite ses sols, il traite ses citoyens. Masanobu FUKUOKA

Avatar de l’utilisateur
auronitens
Fruit de la jacasse
Messages : 1371
Inscription : sam. 29 janv. 2011 9:27
Région : Centre

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par auronitens » jeu. 01 nov. 2012 17:39

Ayn a écrit :
Je ne suis pas prête d'oublier que mon père mettait une grosse pelle de fumier encore fumant dans le trou de plantation de chaque tomate, et que celles-ci battaient des records de production et de hauteur. Après, je pense sincèrement que sa pratique était certainement polluante car il mettait plus que ce que la plante ne pouvait utiliser.
Bonjour AYN ,

Explique moi ça ...

Les tomates ne consommant ( comme toutes les plantes ) que des sels minéraux et non de la matière organique brute .. Combien de temps met du fumier frais et encore fumant a etre transformé en sels minéraux utilisables par les tomates ??
Il faut compter , selon le climat, entre 9 et 12 mois pour qu'un fumier frais soit " mûr" etqu'il libère ses éléments minéraux .
Là, il y a quelque chose qui m'échappe un peu .. Ou je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire ?

Astrée
Fleur de pipelette
Messages : 990
Inscription : mar. 09 nov. 2010 0:11
Région : Provence Alpes Côte d'Azur
Sexe : Homme
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Astrée » jeu. 01 nov. 2012 21:09

auronitens a écrit :Les tomates ne consommant ( comme toutes les plantes ) que des sels minéraux et non de la matière organique brute .. Combien de temps met du fumier frais et encore fumant a etre transformé en sels minéraux utilisables par les tomates ??
Il faut compter , selon le climat, entre 9 et 12 mois pour qu'un fumier frais soit " mûr" etqu'il libère ses éléments minéraux .
Là, il y a quelque chose qui m'échappe un peu .. Ou je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire ?
Faut reformuler : Un fumier frais va libérer progressivement ses minéraux durant 9 à 12 mois. Donc les tomates en profiteront durant toute leur production. Ceci dit, du vrai fumier, çà peut être un peu violent parce que çà risque de bien chauffer. Mais s'il a déjà un peu mûri, il se transforme en couche chaude et là c'est bingo pour planter tôt, pas dedans mais au dessus.
Les tomates, courges et autres cucurbitacées poussent parfaitement, semées directement dans un tas de compost frais en cours de décomposition. Et elles aiment çà.

Avatar de l’utilisateur
Ayn
Pépinière à blabla
Messages : 2575
Inscription : lun. 31 août 2009 22:24
Région : Pays de la Loire

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par Ayn » jeu. 01 nov. 2012 21:12

bah j'explique pas, j'ai vu, constaté, ça marchait super bien, et c'est pas à cause des restes de l'année d'avant car il changeait de place ses tomates tous les ans. Tout ce que je sais c'est qu'elles poussaient du tonnerre direct dans le fumier, et pas aussi bien sans. D'ailleurs il a plus de mal à les réussir depuis que son copain agriculteur a pris sa retraite et qu'il utilise du compost à la place ou du fumier en sac.

Après, savoir pourquoi... peut-être que ça se minéralisait plus vite que ça quand même, ou que ça favorisait des associations avec bactéries ou champignons qui rendaient les minéraux plus facilement accessibles aux racines...

Ou peut-être que c'était du fumier déjà en partie composté, j'en sais rien, j'étais gamine ou ado, je faisais pas la différence, tout ce que je sais c'est que ce fumier était encore fumant et puant.

Avatar de l’utilisateur
auronitens
Fruit de la jacasse
Messages : 1371
Inscription : sam. 29 janv. 2011 9:27
Région : Centre

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par auronitens » jeu. 01 nov. 2012 21:41

Ayn a écrit :
Ou peut-être que c'était du fumier déjà en partie composté, j'en sais rien, j'étais gamine ou ado, je faisais pas la différence, tout ce que je sais c'est que ce fumier était encore fumant et puant.
C'est deja beaucoup réaliste ..
Ca me rappelle celui qui disait sur ce site ( ou un autre , je ne sais plus) que pour avoir de belles tomates, il mettait une sardine fraiche au fond de chaque trou ..

Quand on a de vague notion d'agro-biologie .. on en demeure sans voix

Avatar de l’utilisateur
auronitens
Fruit de la jacasse
Messages : 1371
Inscription : sam. 29 janv. 2011 9:27
Région : Centre

Re: Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

Message par auronitens » ven. 02 nov. 2012 1:52

Astrée a écrit : Faut reformuler : Un fumier frais va libérer progressivement ses minéraux durant 9 à 12 mois. Donc les tomates en profiteront durant toute leur production. Ceci dit, du vrai fumier, çà peut être un peu violent parce que çà risque de bien chauffer. Mais s'il a déjà un peu mûri, il se transforme en couche chaude et là c'est bingo pour planter tôt, pas dedans mais au dessus.
Soyons réalistes : En repiquant des tomates en Mai dans du fumier frais .. Il n'y aura pas de fumier utilisable dans les premiers mois ..Or c'est dans ces premiers mois que la tomate a besoin d'azote .. Plus tard elle reclamera de la potasse. .
Dans la 1ére année, 40% du fumier est mineralisé et donc disponible .. Et encore tres progressivement . Au cours des 6 mois de culture de la tomate , tres peu de nutriments minéraux seront disponibles sous la forme nitrique .. Cela passe d'abord par le stade ammoniacal que la tomate n'utilisera pas ..Au final c'est une toute petite part des nutriments qui pourront servir a quelque chose, le reste du fumier se transformera en humus qui se mineralisera au fil du temps .
Astrée a écrit : Les tomates, courges et autres cucurbitacées poussent parfaitement, semées directement dans un tas de compost frais en cours de décomposition. Et elles aiment çà.
En cours de décomposition ou frais ??? C'est pas pareil .. C'est soit l'un soit l'autre ..
C'est comme les " Morts-vivants" :D ... Les courges poussent bien sur le compost car elles utilisent les sels mineraux issus de la décomposition et surtout parce que les racines ont de la place pour s'étendre et cela : dans un milieu tres riche : Plus de racines dans plus de nutriments = de belles courges .

Répondre

Revenir à « Au jardin naturel »