Guide pour un jardin plus naturel [en cours]

[Ayn]

Je suis d'accord avec Astrée sur l'option des plantes associées que je pratique aussi, dès que possible, mais pas de façon systématique non plus (à cause de différentes contraintes de mise en oeuvre).

Par contre, Dam, je ne suis pas d'accord avec toi : tu confonds les besoins en sol vivant et en eau avec les besoins minéraux, qui sont différents.

Même si tout cela se rejoint nécessairement : le sol vivant restituera à la plante gourmande plus facilement les minéraux dont elle a besoin, et les mycorhizes auront un effet non négligeable sur la disponibilité en eau.

Mais il n'empêche qu'un radis n'aura pas les mêmes besoins minéraux qu'une tomate. Alors autant on peut effectivement cultiver des radis au pieds des tomates, car il n'y aura pas concurrence mais complémentarité (mais je ne le pratique pas car il fait trop chaud pour les radis quand les tomates sont plantées, toutefois on peut l'envisager, et je le fais plus facilement avec des laitues ou du basilic), autant il n'empêche que la tomate aura des besoins minéraux bien plus importants que ceux du radis.

Un sol pauvre en nutriments ne donnera rien du coté des tomates, alors qu'il pourra suffire aux radis, du moment que ceux-ci ont à disposition un sol vivant et riche en eau.

Le sol peut être grouillant de vers et de champignons (par exemple suite à un premier apport de BRF sur un sol malmené et appauvri), et permettre aux radis une belle pousse, mais donner des pieds de tomate carencés et rachitiques, surtout s'il y a faim d'azote. Mais les tomates pousseront bien si elles ont reçu un compost ou un fumier en pleine décomposition.

Je ne suis pas prête d'oublier que mon père mettait une grosse pelle de fumier encore fumant dans le trou de plantation de chaque tomate, et que celles-ci battaient des records de production et de hauteur. Après, je pense sincèrement que sa pratique était certainement polluante car il mettait plus que ce que la plante ne pouvait utiliser. Mais en aucun cas elles n'étaient carencées. Par contre, celles qu'on plantaient dans nos petits jardins d'enfant sans le fumier peinaient à pousser et donnaient à peine deux ou trois fruits. Mais dans ces mêmes mini-parcelles bien à nous, on y récoltait des radis tout de même chaque printemps. Sans doute car on y laissait tout faner sur place, on y cultivait deux trois légumes au milieu des fleurs qu'on semait au petit bonheur la chance, on n'y passait jamais le motoculteur, contrairement au reste du jardin parental, et ce sol n'était jamais à nu, donc suffisamment vivant pour faire vivre les radis et un tas d'autres trucs, mais malgré tout il n'était pas assez amendé pour les tomates.

Alors autant je partage tes idées sur l'aspect sol vivant, sur le refus d'une production "sous perfusion" de plantes gavées d'engrais déjà sous forme minérale qui n'apportent rien au sol et l'appauvrissent, autant je te trouve dur sur la réfutation des besoins minéraux des plantes qui restent malgré tout très différents.

Après, dans la manière d'apporter les matières organiques aux plantes, tu as sans doute plus à dire, dans la méthodologie ? car tu en connais un rayon dans ce domaine, et j'imagine que c'est ce qui te fait réagir si violemment. Dans ce cas, ta contribution est la bienvenue pour tous

[aygues31]

Après, je pense sincèrement que sa pratique était certainement polluante car il mettait plus que ce que la plante ne pouvait utiliser ...
... le refus d'une production "sous perfusion" de plantes gavées d'engrais

Gavée de fumier ou gavées d'engrais ... En terme d'excès, de pollution potentielle tant du sol que des plantes qui vont y pousser, c'est bien la même chose
"Pété" à la bière, au gros rouge ou au champagne ... c'est l'alcool qui est en cause.

Quant aux engrais, que ce soit du sang, des cendres ou un ternaire pourquoi dis-tu "gavées"
Si on a pas trop mal calculé son apport, les plantes ne seront pas "gavées" (inutile d'utiliser ce mot lapidaire) mais nourries, tout simplement; et c'est bien cela le plus important à faire partager à nos voisins jardiniers et pollueurs potentiels.

plantes gavées d'engrais déjà sous forme minérale qui n'apportent rien au sol et l'appauvrissent,

C'est certain.
C'est pourquoi je l'ai dit et répété à plein d'endroits, une fertilisation minérale est une hérésie si le sol ne contient pas assez de matières organiques pour faire le pont entre le sol et la plante.

Dans un jardin bien fertilisé, une plante ne devra pas pouvoir se nourrir que sur le complexe CAH ou nos apports, quel qu'ils soient, auront été recombinés.
Si le sol n'a pas un taux de MO suffisant les plantes vivront directement sur les apports d'engrais (avant qu'ils n'aient été lessivés) ... là, tu as raison.
D'ou l'importance de ces apports de MO, fondamentaux et préalablement obligatoires dans le fonctionnement d'un jardin que l'on souhaite "naturel"

autant je te trouve dur sur la réfutation des besoins minéraux des plantes qui restent malgré tout très différents.

C'est assez fondamental de connaitre les niveaux de besoins de chaque légume vis à vis des 3 éléments majeurs (voire Ca, Mg et quelques oligos, parfois) si on souhaite éviter les carences sur certaines cultures (potasse, entre autre) mais aussi éviter les excès de certains minéraux qui vont aussi entrainer des carences par blocage.

Bien connaître la nature des besoins d'un côté et le contenu des apports, de l'autre, prennent alors toute leur importance si on accepte de reconnaître que la fertilité naturelle du sol (bien difficile à connaître dans ce détail) ne viendra pas (toute seule et par miracle) compenser nos erreurs éventuelles.
Ainsi, un simple apport de matières organiques, même s'il est fondamental à la santé du jardin, ne pourra pas, à lui seul, assurer la diversité des besoins des différents légumes.

Quoi rajouter et en quelle quantité prend alors tout son sens, à son tour, pour telle ou telle culture.

Après, dans la manière d'apporter les matières organiques aux plantes ...

Sur ce sujet, je pense que deux points restent assez fondamentaux :
laisser ces apports de matières organiques en surface sans chercher à les enfouir.
La décomposition lente de ces MO en surface et vie du sol feront le reste ...
Ces apports en surface disparaissent en l'espace d'une année de culture, il faut alors supposer que les choses se faisant au rythme de la nature, elles se font à la bonne vitesse et se retrouvent aux bons endroits ... les sols de forêts ne sont manipulés par personne et les quantités de MO déposées par an sont bien plus conséquentes que ce qu'on apporte dans nos jardins.

faire ces apports à longueur d'année en se débrouillant pour ne jamais avoir un sol nu ... ce sera bien, à condition de ne jamais enfouir (sauf un compost très mur, enfoui à l'automne, et encore).
On évite l'anaérobiose préjudiciable au bon devenir de matières organiques fraiches (pas bon du tout avec du BRF et pire encore avec des tontes de pelouses) et on retrouve les bouts de bois qui restent plus longtemps en surface avant de s'être complètement délités.
à+

[Dam79]

tu confonds les besoins en sol vivant et en eau avec les besoins minéraux, qui sont différents.

Et bien non Ayn, je ne suis pas d'accord, un sol pauvre comme tu dis, ne fera pas pousser le radis, le radis a des besoin faible au regard de sa durée de culture (1 mois à tout peter), mais sur cette durée, il faut que le sol fonctionne assez fortement, donc très vivant au niveau des bactéries.

Un sol pauvre en nutriment ne sera de toute façon pas vivant, car l'ensemble des bactéries et même les vers, se plaisent dans les sols ou les éléments minéraux sont abondant et en biodisponibilité régulièrement.

N'oublies pas, mon sol de Niort avait seulement 1.5 de Mo, corrélé au taux d'argile, 15%, hors de cette corrélation, soit on ralentit, soit on accélère. Si le temps n'y est pas, si le drainage naturel ou provoqué par l'homme est moyen => maladie.
Il y a simplement des techniques minéralisantes, je mets à disposition, je provoque..., et des techniques humifiantes, je retiens, je ralentis. Ces techniques sont nombreuses...

Pour le reste, je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire un listing à la guide clause, franchement, soit on explique les sols de A à Z, à la mesure de nos connaissances. Soit on explique, potagère, par potagère comment elle se cultive pour donner le meilleur d'elle même.

[Ayn]

Eh bien, moi je veux bien que tu t'y colle, car ça m'intéresse et ça intéressera probablement d'autres que moi :
- un guide potagère par potagère comme tu le suggère
- un guide de tes fameuses techniques minéralisantes et techniques humifiantes

Car ce sont des infos difficiles à trouver, et en l'occurrence j'ai fait le tour de tout ce qui qui peut exister comme bouquins tant amateurs que professionnels, sans avoir d'infos vraiment détaillées à ce sujet. La plupart des auteurs pour amateurs restent dans le général sans rentrer suffisamment dans les détails. La plupart des ouvrages professionnels sont encore dans des techniques agronomiques du siècle dernier avec labour et engrais minéral. Il y a peu d'ouvrages novateurs en la matière.

[rebelle]

Je viens de faire une mise à jour avec les infos apportées par Astrée, merci

très bonne mise à jour, merci a toi et les autres personnes qui aident au développement du sujet! j'avais pas vu, trop pris dans la lecture des petites querelles des amoureux de la nature!

J'avais même pas vu que de nouvelles infos pouvaient être rajoutées en page 1,vu que j'arrive directement en dernière page de la discusion ...pas très maligne.... mais peut-être pas la seule ?...

[Ayn]

A propos de première page, Alain tu peux rajouter Astrée dans les remerciements !

[le cerbere]

salutations,
je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour participer à ce guide (si tant est que vous ayez envie que j'y participe).
j'ai cependant lu le début de ce guide et je me permet de vous donnez une idée. par exemple pour ceci:

BONNES PRATIQUES

Certaines peuvent paraître évidentes mais il est toujours bon de les rappeler.
.....
- remplacer le binage par un bon paillage.
.....

vous pourriez placer un lien à la fin de cette phrase sur le binage vers un post assez complet sur le sujet tel que celui ci :binage-vaut-deux-arrosages-t149191.html
cela pourrait être appliquer à d'autre.

[alain]

Hello,
J'ai archivé comme promis tous les messages qui n'apportent strictement rien à ce sujet. Je regrette d'ailleurs cette approche qui consiste à systématiquement chercher des poux aux autres !

[Salamandar]

Bonsoir,
l'approche qui consiste à systématiquement chercher des poux aux autres, elle date de quand? dans le sujet !
Un dialogue, dans les formes, et le et ça passe!!!
être en forme dans le forum! super!!
Avoir un débat houleux, peux avoir une mises en place de la mise en forme dû sujet! bien!!
Et pour le reste???
C ok pour moi, faux voir pour là suite! dans un taf de fond!

[ro-zanna]

Ma réponse concernant les fleurs au jardin a été coupée au montage. Tant pis...

[auronitens]

Je ne suis pas prête d'oublier que mon père mettait une grosse pelle de fumier encore fumant dans le trou de plantation de chaque tomate, et que celles-ci battaient des records de production et de hauteur. Après, je pense sincèrement que sa pratique était certainement polluante car il mettait plus que ce que la plante ne pouvait utiliser.

Bonjour AYN ,

Explique moi ça ...

Les tomates ne consommant ( comme toutes les plantes ) que des sels minéraux et non de la matière organique brute .. Combien de temps met du fumier frais et encore fumant a etre transformé en sels minéraux utilisables par les tomates ??
Il faut compter , selon le climat, entre 9 et 12 mois pour qu'un fumier frais soit " mûr" etqu'il libère ses éléments minéraux .
Là, il y a quelque chose qui m'échappe un peu .. Ou je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire ?

[Astrée]

Les tomates ne consommant ( comme toutes les plantes ) que des sels minéraux et non de la matière organique brute .. Combien de temps met du fumier frais et encore fumant a etre transformé en sels minéraux utilisables par les tomates ??
Il faut compter , selon le climat, entre 9 et 12 mois pour qu'un fumier frais soit " mûr" etqu'il libère ses éléments minéraux .
Là, il y a quelque chose qui m'échappe un peu .. Ou je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire ?

Faut reformuler : Un fumier frais va libérer progressivement ses minéraux durant 9 à 12 mois. Donc les tomates en profiteront durant toute leur production. Ceci dit, du vrai fumier, çà peut être un peu violent parce que çà risque de bien chauffer. Mais s'il a déjà un peu mûri, il se transforme en couche chaude et là c'est bingo pour planter tôt, pas dedans mais au dessus.
Les tomates, courges et autres cucurbitacées poussent parfaitement, semées directement dans un tas de compost frais en cours de décomposition. Et elles aiment çà.

[Ayn]

bah j'explique pas, j'ai vu, constaté, ça marchait super bien, et c'est pas à cause des restes de l'année d'avant car il changeait de place ses tomates tous les ans. Tout ce que je sais c'est qu'elles poussaient du tonnerre direct dans le fumier, et pas aussi bien sans. D'ailleurs il a plus de mal à les réussir depuis que son copain agriculteur a pris sa retraite et qu'il utilise du compost à la place ou du fumier en sac.

Après, savoir pourquoi... peut-être que ça se minéralisait plus vite que ça quand même, ou que ça favorisait des associations avec bactéries ou champignons qui rendaient les minéraux plus facilement accessibles aux racines...

Ou peut-être que c'était du fumier déjà en partie composté, j'en sais rien, j'étais gamine ou ado, je faisais pas la différence, tout ce que je sais c'est que ce fumier était encore fumant et puant.

[auronitens]

Ou peut-être que c'était du fumier déjà en partie composté, j'en sais rien, j'étais gamine ou ado, je faisais pas la différence, tout ce que je sais c'est que ce fumier était encore fumant et puant.

C'est deja beaucoup réaliste ..
Ca me rappelle celui qui disait sur ce site ( ou un autre , je ne sais plus) que pour avoir de belles tomates, il mettait une sardine fraiche au fond de chaque trou ..

Quand on a de vague notion d'agro-biologie .. on en demeure sans voix

[auronitens]

Faut reformuler : Un fumier frais va libérer progressivement ses minéraux durant 9 à 12 mois. Donc les tomates en profiteront durant toute leur production. Ceci dit, du vrai fumier, çà peut être un peu violent parce que çà risque de bien chauffer. Mais s'il a déjà un peu mûri, il se transforme en couche chaude et là c'est bingo pour planter tôt, pas dedans mais au dessus.

Soyons réalistes : En repiquant des tomates en Mai dans du fumier frais .. Il n'y aura pas de fumier utilisable dans les premiers mois ..Or c'est dans ces premiers mois que la tomate a besoin d'azote .. Plus tard elle reclamera de la potasse. .
Dans la 1ére année, 40% du fumier est mineralisé et donc disponible .. Et encore tres progressivement . Au cours des 6 mois de culture de la tomate , tres peu de nutriments minéraux seront disponibles sous la forme nitrique .. Cela passe d'abord par le stade ammoniacal que la tomate n'utilisera pas ..Au final c'est une toute petite part des nutriments qui pourront servir a quelque chose, le reste du fumier se transformera en humus qui se mineralisera au fil du temps .

Les tomates, courges et autres cucurbitacées poussent parfaitement, semées directement dans un tas de compost frais en cours de décomposition. Et elles aiment çà.

En cours de décomposition ou frais ??? C'est pas pareil .. C'est soit l'un soit l'autre ..
C'est comme les " Morts-vivants" ... Les courges poussent bien sur le compost car elles utilisent les sels mineraux issus de la décomposition et surtout parce que les racines ont de la place pour s'étendre et cela : dans un milieu tres riche : Plus de racines dans plus de nutriments = de belles courges .

[Ayn]

En attendant, tout ce que je sais, c'est que mon père n'apportait rien d'autre que ce fumier bovin dans le potager. Il il n'a jamais acheté de potasse sous aucune forme ni aucun autre engrais, et n'a jamais eu besoin de traiter ses tomates (que ce soit à la BB, ou à autre chose). Elles étaient belles et saines.

Je pense qu'il forçait sur la dose de fumier, car il y allait à la grosse pelle de maçon, mais seulement localement. Si on utilisait les calculs d'Aygues, il dirait sans doute que mon père mettait 10 fois la dose prescrite à l'hectare. Mais il n'ajoutait rien d'autre, et son potager ne recevait que ça tous les ans. Ce qui fait que c'était peut-être trop concentré au pieds des tomates et trop pauvre à coté, mais j'imagine que les vers de terre se faisaient un plaisir de tout équilibrer par le suite.

[aygues31]

Si on utilisait les calculs d'Aygues, il dirait sans doute que mon père mettait 10 fois la dose prescrite à l'hectare.

Non, pas du tout.
Une grosse pelle fumier dans chaque trou ne doit faire que 1.5 à 2 litres de fumier (0.0015 m³) ... j'arrive autour de 35 t./Ha.
Certes, c'est concentré autour des pieds mais il remuait sans doute terre et fumier dans le trou, avant d'y planter chaque pied de tomate, moi cela me semble excellent.

Je ne te ferai pas le calcul NPK mais c'est pas mal sauf, un manque de potasse pour aller mieux encore ... on va pas chipoter.
Non, non, c'était "presque" parfait d'autant que le fumier était peut-être très pailleux
Et de toute manière seule la moitié de l'azote était ainsi disponible la première année ...
à+

[alain]

OK donc peut-on synthiser cet échange intéressant avec ces précisions ?

[Ayn]

Tu peux essayer d'en tirer une synthèse, effectivement, ça va pas être facile, car c'est parti un peu dans tous les sens, mais l'échange était constructif pour une fois !

[alain]

Oui

[Salamandar]

Et oui, en tirer une synthèse est intéressant, mais elle peut-être vraie, approximatif où fausse! et va falloir contenir l'échange constructif! si il y a échange!?
Dans le préambule du sujet! buttes, carré mais pas de culture en "lasagnes", je pense que cela serrait un petit plus!

[Ayn]

>> et aussi de simples planches de culture "à plat".

Et puis j'aimerais que Dam nous fasse part de ses méthodes d'apports fractionnées et de sa propre vision des besoins individualisés de chaque plante, puisqu'il avait réagi à ce propos. Je pense qu'il a une expérience très intéressante à partager et apporter, car il importe peu de matériaux "fertilisants", mais utilise beaucoup tout ce qu'il a à disposition d'une part, et il sait décrypter les époques d'apport et le type d'apport à faire pour des résultats bluffants d'autre part. Tu es partant pour un petit topo, Dam ?

[Dam79]

J'agis en temps réel sur mes potagères, peu en amont (comme la pelle de fumier dans le trou pour la saison, grrrrr), elle est là la clé de la réussite . La prise en compte des spontannées est essentiel pour connaître son sol et donc adopter derrière des techniques...

Disons, que je te voyais partir sur un descriptif gourmande, moins gourmande et peu gourmande, le descriptif assez classique où d'ailleurs l'on base ses rotations sur ces données, puisque justement le jardinier fait un apport plutôt conséquent, et en une fois, pour des gourmandes et ensuite il cale sa rotation... un conseil Clause en somme. C'est sûr, c'est simple, ça marche en "climat idéal". Quand la météo n'est pas au rendez vous, boujour les dégâts!

Je ne travaille pas du tout comme cela. Mais en temps quasi-réel pour éviter du "surplus" sur la saison (pollution, maladie, argent par les fenêtres). J'ai alors beaucoup plus de latitude pour placer mes potagères et pour gérer ma fertilité et puis ça pousse mieux ainsi avec un faible risque de maladie et de pollution.
J'active (engrais vert fauché jeune, paillage vert, compost mi-mûr, travail du sol, arrosage), je ralentis (mise en place de l'engrais vert, engrais vert fauché tard, brf, paillage important, ombre, compost mûr, pas touche au sol).

Ayn, pour discuter avec toi de manière plus intime, tu sais que faire un topo détaillé ici ne m'enchante pas particulièrement, c'est la foire à la pub, au "clic" messages, à l'audience...

Après, la connaissance des potagères vient s'y ajouter, là, c'est sur les parties "legumes" qu'il faille en parler.

[Ayn]

Dam je sais que cette foire d'empoigne d'ici ne t'enchante pas mais moi je pense à un tas de jardiniers sympas qui n'ont pas d'autre endroit où trouver des infos, et justement, si on veut aider un max de monde à avoir une autre approche du jardinage que celle du guide clause, ben il faut leur proposer autre chose. Après, c'est mon coté philanthropique qui parle, et tout le monde ne l'est pas autant, je te l'accorde !

Quand tu apportes du compost semi-mûr, tu le fais donc en saison, et non pas à l'automne ?

Moi je ne peux pas me le permettre car mon compost contient la litière du chat qui doit être convenablement compostée et suffisamment longtemps pour ne pas avoir de soucis sanitaire (et j'ai pas la place pour un 2ème composteur à part). Donc le semi-mûr ne peut être apporté qu'à l'automne pour qu'il se passe presque 6 mois avec travail des vers, bactéries et autres bestioles avant contact avec les légumes. Ou alors en saison j'apporte du compost extra-mûr suffisamment vieux pour ne plus présenter de risques. Mais à ce stade c'est devenu quelque chose plus proche du terreau que du compost.

Par contre, je ne laisse jamais mon compost semi-mûr seul sur la terre d'automne pour qu'il stimule le sol inutilement et que les éléments soient lessivés, mais je l'apporte toujours en association avec un BRF et un engrais vert. Je pense qu'il y a bonne complémentarité dans l'apport C/N entre le compost et le BRF, et l'engrais vert tire parti du compost pour permettre de restituer au printemps sous forme fraîche ce qui a été prélevé à l'automne.

[Dam79]

Quand tu apportes du compost semi-mûr, tu le fais donc en saison, et non pas à l'automne ?

Oui, au printemps, l'été, pas à l'automne... cela dit si tu mets du brf et que tu mets des engrais vert derrière, c'est bien. Mais je ne fais pas du tout comme cela c'est vrai . M'enfin, j'aurais l'occasion de t'en parler, pas ici.

Je ne doute pas de ton coté philanthrope, les querelles, je m'en fiche un peu..., non c'est le coté pub - clic - audience , et puis franchement je ne suis pas vugarisateur, j'ai trop de mal...