Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[Dam79]

Bonjour Ayn,

J'avais un doc la dessus, je ne le retrouve plus! comme plein d'autres! Je vois très bien de quoi tu parles, c'est très intéressant, il y a une affaire de cycle pour favoriser l'un ou l'autre, le plus favorable provenant de la minéralisation des acides fulviques et des acides humiques si je me goure pas.
Edit: je vois qu'Appius t'a répondu...

Pour les pertes, j'avais également un doc plein de données dont le sujet est la nécessité d'entretenir les ripisylves, il y avait dans ce doc les tableaux de mesures des éléments relevés dans l'eau (ruisseau-petite rivière) entre un champs bordé par ripisylve et un qui ne l'est pas, l'augmentation des éléments suites à un travail du sol (et aussi les forte pluie) y était flagrante et en plus en quasi temps réel... Faut que je retrouve ça, et l'autre doc.

Enfin, il y a document très complet sur le stockage de carbone dans le sol ici (un peu long à charger) où il y a des données la dessus, en comparaison, travail et non travail (A partir de la page 124 et à partir de 210).

[jackber]

Il y a une manière simple de raisonner le sol vivant pour les non initiés : il faut nourrir le sol ( donc l'activité biologique) avec des résidus les plus variés possible, avec des résidus verts ( tonte) des résidus ligneux pour les champignon ( BRF ou paille) et des résidus riches en azote ( plantes légumineuses). Ne plus déranger l'organisation crée par les vers de terre ( zero travail) et choisir ses plantes en fonctions d'objectifs précis ( rotation), où on va jouer avec la notionn d'allélopathie ( cf wikipédia vous serez surpris). Pas de sol nu! Ce sont les principes même de l'AC appliqués à n'importe quel sol. C'est simple à faire comprendre à quiconque veut jardiner. Le meilleur indicateur c'est la présence des vers de terre qu'on ne sait plus voir malheureusement. A ce propos, quand vous allez dans un festival jardin, bio, durable bref..., amusez vous à demander des livres sur les vers de terre vous serez surpris qu'il n' y a pratiquement rien qui se vend à ce sujet. C'est du vécu et c'est navrant qu'on pense à tout sauf à notre principal ingénieur du sol!

[aygues31]

réjouissons nous aussi qu'Aygues soit devenu un si grand défenseur de Konrad Schreiber,

Aller rechercher de vieux échanges pour me mettre au pilori !
Ayn, avec la pondération qu'il semble avoir, pourrait te dire que ce n'est pas très élégant.
Mais tu ne lis pas très bien ce que je viens d'écrire !
Qu'ai je donc écrit qui te fasse penser que j'étais devenu "un grand défenseur de Konrad Schreiber"
Ce n'est pas parce qu'on écoute un orateur, parmi bien d'autres, qu'on est d'accord avec ce qu'il dit.

Et ce "réjouissons-nous" comme pour appeler la foule à me lapider.
Ayn va pouvoir, à nouveau intervenir pour trouver ces mots déplacés.
Et c'est moi qui provoque ... hein Ayn ... merci Ayn

car il y a 6 mois, quand je lui ai donné à lire quelques propos de lui, il me l'avait foutu à la porte sans ménagement

Et tu recommences
Oui, je persiste et te demande de bien vouloir me répondre, sans te défiler ... chiche
Pourquoi un compost "terminé" ne serait pas une pratique apte à remonter le taux de matière organique du sol où il est épandu ?

Et ne me sors pas que (je connais ) :
<< le compost de déchets verts ou de jardin familial augmente le taux de matière organique mais pas sa fonctionnalité, qui même peut décliner (sic CS) >> et là, il faudra le démontrer à partir d'analyses de sol ou d'expériences sérieuses dont on a les mesures objectives.
Il ne suffit pas de l'annoncer afin de mieux démontrer l'intérêt d'autres solutions.

Ne me sors pas non plus que (je connais aussi ) :
<< de meilleurs résultats sont obtenus avec des produits frais qui activent l'activité biologique et lui donne sa fonctionnalité (sic CS) >> ... c'est à croire que le sol dans lequel on fait ces apports est un sol mort, sans activité propre susceptible de valoriser ce nouvel ajout

La théorie de CS est que << L'humus (fraction stable et structurante la MO) est produit par l'activité des êtres vivants du sol. Intimement mélangé à la fraction minérale du sol, par la digestion des vers, des champignons et autre composante de la pedofaune, tout apport humique stabilisé devient difficile à valoriser. >>

Bien sûr que, selon cette théorie, l'apport de BRF (MO toute neuve, véritable nouvel aliment) devient la seule technique que l'activité biologique du sol serait apte à valoriser.

CS dit toutefois << qu'il ne comprends pas pourquoi ! >>
Et moi non plus car, c'est supposer que la vie des sols, non couverts de substrats végétaux importants, a décliné au fil des siècles.

Que dire alors de l'activité biologique des prairies de fauche (toujours les mêmes, loin des exploitations et parcelles non cloturées pour la garde des animaux donc, jamais pâturées pour retrouver, au moins, les fécès des animaux) où l'intégralité des végétations produites a été enlevée au fil de très nombreuses années.
Or, sous ces prairies, on trouve une activité biologique importante (malgré, d'ailleurs, une fertilisation minérale non négligeable et parfois assez conséquente, souvent à partir de scories afin d'y ménager la présence des légumineuses)

Pourquoi l'enfouissement des pailles serait une pratique dénuée de tout intérêt (sic CS)
On n'est pas avec du compost "achevé" mais avec des celluloses prêtes à être dégradées puis débobinées par la vie du sol.
Toi qui parle si souvent des sols forestiers ... les feuilles qui tombent des arbres pour aller conforter la MO du couvert, ne sont ni plus vivantes, ni plus mortes, que les pailles de céréales enfouies après récolte

Tu vas me dire ... ces pailles sont asphyxiées par un labour profond
NON, ces pailles ne sont pas labourées (avec la destruction de la MO induite par ce travail profond) mais simplement passées au "cover-crop" (couverture récolte ) simple outil de surface, à disques inversés, qui ne travaillent que les premiers cm du sol.

J'avais aussi rajouté, dans mon message que tu as été recherché :
<< Nos sols s'usent très vite en brulant leur matière organique, pourtant indispensable aux échanges nutritifs entre "le sol et les plantes".
Sachons la conserver dans nos potagers en y re-introduisant toute forme de végétation qui va permettre de maintenir un complexe "argile-humus" satisfaisant.
Les composts, les fumiers, les déchets verts plus ou moins fermentés, le BRF etc ... tout est bon pour conserver un % de MO "jamais assez élevé".
Le 'mal" est, souvent, de ne jamais arriver à en apporter assez. >>

Cela ne te parait pas cohérent ? N'était-ce pas de sages paroles pour éviter de voir la fertilité de nos potagers se dégrader, sans qu'on s'en aperçoive ?
Fallait-il que tu m'y opposes tes lectures de Konrad Schreiber sur le seul intérêt des MO "non déjà finalisées?
à+

[Dam79]

Bonjour Jackber,

Tu peux fouiller un peu sur le forum au bio, tu verras que tout ces sujets sont abordés.
Je (on) déplore autant que toi, le peu de donnée / et le peu d'attrait de nos amis terrassiers, foreurs, enfouisseurs et le tout, nu.

Vous êtes à fond tous, moi aussi, bienvenue au club,

[jackber]

Evidemment je force un peu le trait sur le manque de considération sur les vers de terre mais c'est pour mieux révéler leur importance.

[ro-zanna]

Ben moi je suis super contente!
Parceque dans les questions à la fin de son intervention, il y a celle d'un jardinier, qui en demande plus sur la lignine. Konrad explique, et finit par dire que la lignine, on en trouve aussi dans la luzerne (15% quand même!).
Et là, je repense à la lignine de ma vieille carotte ou de mon fenouil qui vous avait fait sourire.
Bon... c'est pas du BRF; mais quand même! C'est un apport non négligeable. (je pense à ceux qui n'ont pas de broyeur, ou pas de branches à broyer. Ils ont de quoi faire quand même )

[Ayn]

L'effet du non travail du sol associé au paillage sur la population de vers de terre n'est plus à prouver, en tout cas, pas auprès de ceux qui l'ont tenté, mais uniquement auprès de ceux qui pratiquent encore le sol nu et le motoculteur / labour.

Chez moi, après seulement 2 ans de BRF et arrêt du travail du sol (les deux commencés en même temps), je ne peux pas dire que j'ai un sol plus fertile, à cause de soucis de faim d'azote avec mon BRF frais, mais par contre, je n'ai jamais eu autant de vers de terre et surtout d'une taille aussi impressionnante.

Ma fille en CP travaille actuellement sur les vers de terre en classe. Ils en ont mis dans un vivarium avec de la terre, de la paille et des épluchures de cuisine pour les observer. Du coup elle a voulu en voir aussi au jardin. Et j'ai juste eu à gratouiller 10cm2 pour en voir sortir 5 !!! Elle était bluffée. J'avoue qu'il y a deux ans j'avais seulement 5 vers visibles sur 1m2. J'en ai profité pour lui montrer les cabanes que ces petites bestioles ont faites, bien visibles en ce moment.

[jackber]

Vous savez aussi qu'on peut les entendre fonctionner! Si vous collez bien l'oreille au sol on peut entendre quelque chose qui ressemble à de la mastication humaine en moins fort certainement!. Je suis aussi musicien ( orchestre turbulence pour les intéressés) et me suis promis d'enregistrer le bruit qu'ils font.

[Astrée]

Et que donc Astrée a eu raison de me mettre son mot

Désolé, je ne savais pas que vous étiez, Monsieur, l'auteur de la réglementation, et que donc vous vous sentiriez visé si je critique cette réglementation

Je m'en excuse humblement. Je n'ai pas l'habitude d'agresser les gens, je m'intéresse uniquement aux idées. Après, que certains souhaitent s'identifier à des idées, çà concerne leur égo, ce n'est plus mon problème.

Il est vrai que je débarque, en particulier sur ce forum, et que je n'y connais strictement rien. Cela fait à peine 35 ans que je travaille sur la Qualité Environnementale, et que je me bats contre une réglementation parfois inappliquée, plus souvent inapplicable, et donc à mes yeux forcément mauvaise puisqu'inefficace, même lorsque parfois elle prétend vouloir rattraper son retard sur les besoins de la société. J'ai effectivement tendance à la mettre en cause. Et si un Préfet juge inutile de l'appliquer, c'est bien la preuve, là aussi uniquement à mes yeux, qu'elle est mal conçue. Mais j'admets parfaitement que d'autres puissent en avoir une autre vision.

Je ne donnais que mon avis sur une réglementation, je conçois qu'il puisse y avoir d'autres avis. L'agressivité n'est pas une argumentation. "L'agressivité n'est que le reflet du complexe d'infériorité", disait Alfred Adler.

[Oncle Fritz]

Et là, je repense à la lignine de ma vieille carotte ou de mon fenouil qui vous avait fait sourire.
Bon... c'est pas du BRF; mais quand même! C'est un apport non négligeable. (je pense à ceux qui n'ont pas de broyeur, ou pas de branches à broyer. Ils ont de quoi faire quand même )

Un paysan de mon coin m'a raconté que, dans le temps, les gens qui n'avaient ni sous pour acheter du bois, ni bois à couper, allaient dans les champs et les fermes pour récupérer les tiges de choux. Ils brûlaient ces tiges pour se chauffer. Cela pour aller dans ton sens, Rozanna.

Oncle Fritz

[ro-zanna]

(ça devait sentir bon! )
J'ai maintenant un broyeur, et on ne comprend pas encore tout le processus qui fait de la lignine un réservoir sans commune mesure; mais maintenant qu'on sait que la lignine est un véritable trésor, ce serait vraiment top que quelqu'un s'intéresse à celle contenue dans les légumes comme dans les endémiques que l'on a tous chez soi. Il manque des mesures. Mais ça va forcément venir
(Konrad parle des grands sujets, qu'on a éradiqué des cultures. Mon fenouil, en fin de croissance, est très grand! )

[Ayn]

Ah, les tiges des choux, c'est vrai que c'est coriace ! Si je les mets au composteur, un an après, je les retrouve presque intacts. Si j'essaie de les passer au broyeur, ça passe pas à cause du diamètre. Et rien que de les couper au raz du sol, il faut sortir la scie arboricole ! Alors que ce soit riche en lignine au point de servir de bois de chauffage, je veux bien le croire.

De toute manière, on trouve de la lignine dans toutes les plantes ou presque. C'est juste la quantité qui n'est pas la même : très faible chez la plupart des vivaces, notamment celles en rosette dépourvues de tiges, déjà plus présente dans les plantes présentant une tige, et très forte dans le tronc des arbres.

Sinon, concernant le labour en plein champ, je me suis amusée à regarder autour de moi aujourd'hui, et je dois dire que si depuis 3-4 ans j'observe un nombre de plus en plus grand de champs laissant les pailles et restes de culture en place et n'ayant passé qu'un rapide coup de (je ne sais pas comment s'appelle cet attelage) pour les soulever et les coucher, éventuellement les enfouir faiblement, malgré tout je vois encore une bonne moitié des champs qui ont été labourés à la charrue, avec de grosses mottes d'argile compact retournées, et plus aucune trace de débris végétaux visibles en surface. Quant aux champs enherbés avec une culture intermédiaire d'hiver ou un engrais vert, c'est bien simple, je n'en ai pas vu un seul sur mon trajet.

La preuve qu'il y a une évolution malgré tout visible, mais très lente et incomplète, et encore beaucoup de réfractaires ou d'agriculteurs simplement non avertis (assistent-ils seulement à des réunions de formation ou d'information sur le sujet ? j'en imagine bien certains dire qu'ils n'ont pas de temps à perdre avec ça, et que ce ne sont pas des jeunots tout juste sortis de l'école qui vont leur apprendre leur métier, lol !).

Après, je n'irai pas accuser les uns ou les autres, je pense juste qu'il faut du temps pour changer les mentalités. Ce n'est qu'avec le témoignage positif de ceux passés aux TCS que ça évoluera. Le bouche à oreille est souvent plus efficace que les formations théoriques. Quand le voisin prouve qu'il a les mêmes rendements dans son potager sans passer le motoculteur, alors on veut bien l'écouter. Mais les premières années il passe pour un fou, quelques soient ses arguments.

[beletted]

C'est exactement ce que je pense.
Pour moi c'est pareil pour l'apiculture, les tlb, le jardin...

Il n'y a que l'exemple qui fera avancer les choses.
Surtout ne pas vouloir imposer son point de vue car les gens se ferment et se détournent des donneurs de leçons !

Alors... à nos jardins et nos ruches

[appius]

Pour continuer sur ses usages anciens pas si eloignés, dans le Quercy, les habitants ramassaient de grosses quantités de buis sur les causses ou il était très présent. Ca participait à l'entretient des chemins et des murets, mais ca constituait en même temps une litière et un amendement car, l'hiver, les femmes le débitaient pour fabriquer de la litière pour les animaux qui étaient ensuite épandue dans les cultures. Une espèce de BRF avec son complément azoté. Ca rappelle bien sur les pratiques de Pascal Poot qui disait faire broyer ses branchages par ses moutons avant de les épandre

[appius]

tardivement, je répond à ça. j'ai pris mon temps parce que à chaud, j'aurais été moins constructif. je vais essayer de le rester...

Aller rechercher de vieux échanges pour me mettre au pilori !
Ayn, avec la pondération qu'il semble avoir, pourrait te dire que ce n'est pas très élégant.
Mais tu ne lis pas très bien ce que je viens d'écrire !
Qu'ai je donc écrit qui te fasse penser que j'étais devenu "un grand défenseur de Konrad Schreiber"
Ce n'est pas parce qu'on écoute un orateur, parmi bien d'autres, qu'on est d'accord avec ce qu'il dit.

Et ce "réjouissons-nous" comme pour appeler la foule à me lapider.
Ayn va pouvoir, à nouveau intervenir pour trouver ces mots déplacés.
Et c'est moi qui provoque ... hein Ayn ... merci Ayn

Pour rester constructif, donc, je vais ignorer ceci.

Pourquoi un compost "terminé" ne serait pas une pratique apte à remonter le taux de matière organique du sol où il est épandu ?

Personne n'a nié que ça augmentait le taux de matière organique du sol.
Ce qui est nié, c'est que tout ce qui constitue le "taux de matière organique du sol" ai la même valeur. En effet, rappelons que la matière organique du sol : "regroupe une somme importante et hétérogène de substances et composés carbonés d'origine végétale et animale : des débris en cours de décomposition issus de la végétation (sarments, feuilles, racines, herbe) qui constituent la litière du sol, jusqu'à l'humus stable solidement fixé aux particules d'argile qui garantit la pérennité structurale" (http://www.vignevin-sudouest.com/public ... anique.php)
Toute notre discussion, et tout le propos de Konrad Schreiber, c'est précisément de dépasser ce concept fourre-tout insatisfaisant, et d'isoler les meilleures pratiques.

Et ne me sors pas que (je connais ) :
<< le compost de déchets verts ou de jardin familial augmente le taux de matière organique mais pas sa fonctionnalité, qui même peut décliner (sic CS) >> et là, il faudra le démontrer à partir d'analyses de sol ou d'expériences sérieuses dont on a les mesures objectives.
Il ne suffit pas de l'annoncer afin de mieux démontrer l'intérêt d'autres solutions.

Je te le sors à la suite de Konrad Schreiber, parce que, contrairement à ce que tu dis, c'est prouvé et observé. Konrad Schreiber fait référence aux maraichers nantais qui en incorporent "des milliers de tonnes [de compost de dechets verts] tous les ans sans aucun effet positif sur la structure des sols ni sur la teneur des sols en matière organique. Parfois même, le produit est lessivé". Précisons aussi que Konrad Schreiber n'est pas qu'un "agronome de salon", comme tu te plais à le traiter, c'est aussi un agriculteur.

Ne me sors pas non plus que (je connais aussi ) :
<< de meilleurs résultats sont obtenus avec des produits frais qui activent l'activité biologique et lui donne sa fonctionnalité (sic CS) >> ... c'est à croire que le sol dans lequel on fait ces apports est un sol mort, sans activité propre susceptible de valoriser ce nouvel ajout

Dans une dynamique biologique, pour qu'un sol valorise un ajout, il faut que cet ajout représente une source de nourriture pour lui. Comme explique Konrad Schreiber, si on apporte un produit complètement affiné comme le compost de DV des plateformes, "La problématique est simple:
1) le produit est cuit par la montée en température qui dure très longtemps (3 à 5 mois)
2) toute la partie labile, nutriments pour l'activité bilogique, est perdue, il n'y a plus d'effet d'aggradation possible
3) au sol, ce produit doit être incorporé et se comporte un peu comme du charbon. Il y a accumulation qui peut devenir problématique dans certaines conditions (manque d'activité biologique des sols et sécheresse notamment)"

La théorie de CS est que << L'humus (fraction stable et structurante la MO) est produit par l'activité des êtres vivants du sol. Intimement mélangé à la fraction minérale du sol, par la digestion des vers, des champignons et autre composante de la pedofaune, tout apport humique stabilisé devient difficile à valoriser. >>
Bien sûr que, selon cette théorie, l'apport de BRF (MO toute neuve, véritable nouvel aliment) devient la seule technique que l'activité biologique du sol serait apte à valoriser.

Bien sur que non! Ne serait-ce que parce que Konrad Schreiber, agriculteur lui-même, sait bien que le BRF est un produit rare et qu'il faut donc chercher d'autres pratique pour remplacer ou compléter cette ressource. Tu sais très bien, si tu a été le voir comme tu le dis, que l'essentiel de sa recherche porte en fait sur les couverts végétaux et les cultures intercalaires d'engrais verts.

CS dit toutefois << qu'il ne comprends pas pourquoi ! >>
Et moi non plus car, c'est supposer que la vie des sols, non couverts de substrats végétaux importants, a décliné au fil des siècles.

je ne retrouve pas ce passage auquel tu fais référence... Mais ce n'est pas un scoop de dire que les sols sans couverts subissent une érosion néfaste.

Que dire alors de l'activité biologique des prairies de fauche (toujours les mêmes, loin des exploitations et parcelles non cloturées pour la garde des animaux donc, jamais pâturées pour retrouver, au moins, les fécès des animaux) où l'intégralité des végétations produites a été enlevée au fil de très nombreuses années.
Or, sous ces prairies, on trouve une activité biologique importante

(malgré, d'ailleurs, une fertilisation minérale non négligeable et parfois assez conséquente, souvent à partir de scories afin d'y ménager la présence des légumineuses)

Si l'activité de ces sous-sols est si importante sous ces prairies, n'est pas précisément parce que l'intervention humaine se limite à la partie aérienne et qu'on ne touche jamais à ces sous-sols?

Pourquoi l'enfouissement des pailles serait une pratique dénuée de tout intérêt (sic CS)
On n'est pas avec du compost "achevé" mais avec des celluloses prêtes à être dégradées puis débobinées par la vie du sol.
Toi qui parle si souvent des sols forestiers ... les feuilles qui tombent des arbres pour aller conforter la MO du couvert, ne sont ni plus vivantes, ni plus mortes, que les pailles de céréales enfouies après récolte

personne n'a dit qu'enfouir les pailles était dénuée d'interêt! au contraire, le recyclage en place des pailles et un des principes de l'agriculture de conservation. sur ce point, on est complètement d'accord ( )

Tu vas me dire ... ces pailles sont asphyxiées par un labour profond
NON, ces pailles ne sont pas labourées (avec la destruction de la MO induite par ce travail profond) mais simplement passées au "cover-crop" (couverture récolte ) simple outil de surface, à disques inversés, qui ne travaillent que les premiers cm du sol.

On est toujours d'accord : les pailles doivent rester en surface ou dans la partie encore anaérobique du sol. c'est toujours l'un des principes de l'agriculture de conservation...

J'avais aussi rajouté, dans mon message que tu as été recherché :
<< Nos sols s'usent très vite en brulant leur matière organique, pourtant indispensable aux échanges nutritifs entre "le sol et les plantes".
Sachons la conserver dans nos potagers en y re-introduisant toute forme de végétation qui va permettre de maintenir un complexe "argile-humus" satisfaisant.
Les composts, les fumiers, les déchets verts plus ou moins fermentés, le BRF etc ... tout est bon pour conserver un % de MO "jamais assez élevé".
Le 'mal" est, souvent, de ne jamais arriver à en apporter assez. >>

je dirais juste qu'il faut pas se priver de composter en place ce qu'on peut composter en place au lieu de tout mettre dans un composteur, afin que le sol profite de l'integralité du processus, et non juste du produit fini qui ne contribue pas vraiment au CAH

[aygues31]

les pailles doivent rester en surface ou dans la partie encore anaérobique du sol.

Bonjour Appius,
J'ai relevé un petit lapsus ... tu voulais dire "aérobique" et non l'inverse.
Chacun très au courant de ces choses, ici, aura corrigé.

Bien, tu as répondu avec force gentillesse et développement.
Nous en resterons la pour ne pas engorger des pages d'échanges bien que j'aurais eu plusieurs choses à "moduler" à ce que tu as écrit, dont des interprétations assez différentes de ce que dit CS.

L'essentiel pour moi reste d'entretenir à un haut niveau le taux de Matière Organique des sols, bien malmené par des années de labour par notre agriculture conventionnelle et la disparition de nos élevages des grandes régions céréalières, en particulier.

Un seul point de grand désaccord concerne le recours aux "engrais verts" pour améliorer ce taux de MO.
J'avais fourni des résultats expérimentaux (dans un post ... je ne sais plus ou ) qui montraient que c'est un moyen très peu efficace face à d'autres pratiques.
C'est assez compréhensible d'ailleurs, ne serait-ce qu'au regard de leur taux de matière sèche : autour de 15% (avec les crucifères en particulier) lorsqu'on les enfouit ! ... c'est beaucoup d'eau : 850 litres, donc, par tonne de matière verte
La matière sèche, qui fera demain l'humus, est donc très peu présente dans ce genre de produit.

Je rechercherai cette comparaison qui avait peut-être été aussi diffusée par "terre d'humus" ?
à+

[lesalersdelapeur]

Bonjour à tous,
Et je découvre que les "bios" qui (comme je l'ai lu) témoignent apporter 4, 6 voire 10 cm de BRF sur-fertilisent leur potager (fallait-il le savoir ) encore plus que les "conventionnels" (si souvent critiqués) ...
5 cm de BRF ferait un apport de NPK = 850 - 690 - 680 ... j'y crois pas
NPK en excès va dans les nappes qu'il soit d'origine organique ou minérale.
Paix dans nos écrits et certitudes ... si les chiffres que j'ai glanés ça et là sont les bons, les vrais, pour le bonheur et la santé de nos légumes

Bien à vous et à+

merci pour ça ! et pour tout le reste !

une petite question cependant ... si je conçois que l'azote peut être trouvé dans l'azote atmosphérique, je me demande comment le potassium et le phosphore peuvent arriver dans les divers apports nutritionnels ?
si comme je le crois, cela provient de débris de végétaux ayant eux même fixé ces éléments ailleurs, cela pose un problème : en effet, dans une microgestion comme un potager, les dechets (pour le compost) ou le brf sont pertinents, il me semble qu'en agriculture à plus grande échelle cela revient à déshabiller paul pour habiller pierre...

[lesalersdelapeur]

les pailles doivent rester en surface ou dans la partie encore anaérobique du sol.

L'essentiel pour moi reste d'entretenir à un haut niveau le taux de Matière Organique des sols, bien malmené par des années de labour par notre agriculture conventionnelle et la disparition de nos élevages des grandes régions céréalières, en particulier.

Un à+

pour l'élevage ok... pour le labour pourquoi pas... mais au potager... un béchage et un labour sont deux pratiques bien différentes, notamment dans la profondeur du travail effectué...
comme tu m'as l'air très au fait de toutes ses nouvelles pratiques (que j'utilise par feignantise, je dois bien le reconnaitre...), j'aimerais savoir comment a été mesuré l'impact négatif de laisser une terre a nu l'hiver... l'impact de l'exposition de cette terre aux uv (role de stérilisant, élimination de champignons ou autres bactéries?)
Merci de m'éclairer ! et encore

[jackber]

L'impact d'un sol nu l'hiver, c'est simple, ce n'est tout simplement plus de nourriture pour les vers de terre et l'exposition aux agressions climatiques. En ce qui concerne ce que j'ai pu lire ci-dessus, le BRF en agriculture, il faut presque oublier car on n'a pas assez de bois sauf dans les zones bocagères. Pour les zones de plaine, pour remonter les taux de MO on y arrive en combinant le non-labour total ( on ne grille pas de MO pour rien), les engrais verts en mélangeant des graminées des crucifères et des légumineuses et en laissant les pailles de céréales et maïs sur place. C'est une question de temps, on diminue ce temps s'il y a de l'élevage sur l'exploitation, s'il y a de l'irrigation et si on trouve la bonne combinaison de cultures adaptées au climat du lieu, et si le sol peut retenir tout ça avec une bonne CEC ( capacité d'échange cationique). Il faudra peut être un petit coup de booster azoté au départ du changement de paradigme pour construire un volant d'autofertilité du sol suffisant. Il faut faire simple et faire confiance à son sol. Souvenez-vous : la différence au champ et au jardin tient à la quantité de biomasse qui peut être très différente.

[aygues31]

il me semble qu'en agriculture à plus grande échelle cela revient à déshabiller paul pour habiller pierre...

Bonjour lesalersdelapeur,
Oui, dans le turn-over des retours nutritifs, tu as raison.
Il y a au fil du temps, au niveau des réserves alimentaires, l'épuisement d'un endroit au bénéfice d'un autre.
Dans un bilan global des stocks nutritifs, les sols d'une exploitation agricole (comme d'un potager) s'appauvrissent au fil des années.

Pour pallier à cet appauvrissement, il est bien logique de devoir assurer un retour (à la culture suivante) au moins du niveau des exportations (de la culture précédente), en particulier par des engrais minéraux ou organiques qui vont donc appauvrir les zones où ils sont prélevés.

Ces zones d'extraction, pour les engrais minéraux "naturels" sont des carrières, parfois gigantesques comme au Maroc (pour les phosphates) ici, en Alsace (200 Km² de mines d'extraction du chlorure de potasse à 700 m. de profondeur ici) ou au Chili (nitrate de sodium et potassium)

Ben oui, on appauvrit le sous sol de la terre

Et si tu apportes du sang, des farines de plumes ou de cornes, tu piques à l'animal et tu rends au végétal

comment a été mesuré l'impact négatif de laisser une terre a nu l'hiver... l'impact de l'exposition de cette terre aux uv

Y a-t-il eu des mesures ? Oui, de composition des sols, de production (avec ou sans couvert) mais surtout des observations vis à vis du comportement des sols face à l'érosion par les eaux et par le vent.

Mais il y a aussi la conséquence d'un sol laissé "non nu" donc "couvert" par des cultures intermédiaires qui vont produire un volume de MO qui viendra contribuer au maintien de la fertilité des sols.
On joue "gagnant-gagnant"

Quant au rôle des UV Ce n'est par leur longueur d'onde qui fait pousser les plantes et leur fonction désinfectante (à haute dose) ne serait pas la bienvenue pour la vie de nos sols s'ils pouvaient pénétrer la surface de la terre.
Ainsi, je crois savoir que le bronzage n'est pas très recherché par nos vers de terre
à+

[lesalersdelapeur]

Ces zones d'extraction, pour les engrais minéraux "naturels" sont des carrières, parfois gigantesques comme au Maroc (pour les phosphates) ici, en Alsace (200 Km² de mines d'extraction du chlorure de potasse à 700 m. de profondeur ici) ou au Chili (nitrate de sodium et potassium)

Ben oui, on appauvrit le sous sol de la terre

Et si tu apportes du sang, des farines de plumes ou de cornes, tu piques à l'animal et tu rends au végétal [/color][/i]

comment a été mesuré l'impact négatif de laisser une terre a nu l'hiver... l'impact de l'exposition de cette terre aux uv

Y a-t-il eu des mesures ? Oui, de composition des sols, de production (avec ou sans couvert) mais surtout des observations vis à vis du comportement des sols face à l'érosion par les eaux et par le vent.

Mais il y a aussi la conséquence d'un sol laissé "non nu" donc "couvert" par des cultures intermédiaires qui vont produire un volume de MO qui viendra contribuer au maintien de la fertilité des sols.
On joue "gagnant-gagnant"

Quant au rôle des UV Ce n'est par leur longueur d'onde qui fait pousser les plantes et leur fonction désinfectante (à haute dose) ne serait pas la bienvenue pour la vie de nos sols s'ils pouvaient pénétrer la surface de la terre.
Ainsi, je crois savoir que le bronzage n'est pas très recherché par nos vers de terre
à+

bon on est d'accord en vertu du principe de conservation des éléments, on arrivera toujours à ramener à la terre les nutriments essentiels à la culture... reste à savoir comment et sous quel forme.. la logique étant évidemment de
1.recycler au max les déchets
2.conserver au max les nutriments dans le sol
3.facilité les apports naturels et directs

mais les nutriments lessivés ne disparaissent pas par miracle, ils se retrouvent dans les nappes phréatiques et c'est là tout le problème, crée des problèmes avec la potabilité de l'eau (cf encore une fois le lisier breton, parfaitement naturel)

ce qui me gêne c'est que tout ceci doit se faire en accord avec une possibilité de culture : je m'explique : si, conserver au max les nutriments dans le sol, conduit à l'apparition de nouveaux champignons ou de nouvelles bactéries pouvant réduire à néant des récoltes et aboutissant inévitablement à des traitements lourd et toxique, alors, le remède devient pire que le mal....

Ma question (il suffit de regarder brièvement l'écosystème d'une piscine bio, d'un aquarium ou de tout milieu aquatique, certes transparents...mais) est :
l'impact de la stérilisation réelle (même si on ne peut considérer qu'elle soit totale, voire même importante) d'une terre par l'exposition aux rayonnement uv a t elle été quantifiée? L'impact de l'exposition au dioxygène de l'air lors du retournement de la terre a t il été quantifié sur le développement des champignons et autres micro organismes ?

Un ecosystème est vaste fragile et de nombreux paramètres peuvent influer dessus, négliger à priori certains de ses paramètres me semblent assez risqué et cavaliers dans une démarche environnementale et de développement durable (apparté qui ne te concerne pas vraiment aygues :flowers: )....

Cela me fait un peu penser aux écolos adeptes du chauffage bois.... parce que son bilan carbone est nul.....

[appius]

bon on est d'accord en vertu du principe de conservation des éléments, on arrivera toujours à ramener à la terre les nutriments essentiels à la culture... reste à savoir comment et sous quel forme.. la logique étant évidemment de
1.recycler au max les déchets
2.conserver au max les nutriments dans le sol
3.facilité les apports naturels et directs

mais les nutriments lessivés ne disparaissent pas par miracle, ils se retrouvent dans les nappes phréatiques et c'est là tout le problème, crée des problèmes avec la potabilité de l'eau (cf encore une fois le lisier breton, parfaitement naturel)

Heureusement, seuls les nitrates -l'azote donc- sont vraiment concernés par le lessivage et filent dans les nappes, parce que ce sont des ions. l'autre grande voie d'évasion des nutriment est gazeuse, sous forme d'ammoniac et surtout de CO2...
Le problème du lisier, c'est plus son utilisation que le produit lui-même. Il est pollue quand on le laisse couler dans les eaux d'effluents ou qu'on l'épand en quantité tel quel dans les sols. Mais les lisiers préalablement épongés par des pailles et compostés ne posent pas de problèmes...

ce qui me gêne c'est que tout ceci doit se faire en accord avec une possibilité de culture : je m'explique : si, conserver au max les nutriments dans le sol, conduit à l'apparition de nouveaux champignons ou de nouvelles bactéries pouvant réduire à néant des récoltes et aboutissant inévitablement à des traitements lourd et toxique, alors, le remède devient pire que le mal....

ou as tu vu qu'un sol contenant des nutriments facilitait les maladies plus qu'un sol qui n'en contient pas?

Ma question (il suffit de regarder brièvement l'écosystème d'une piscine bio, d'un aquarium ou de tout milieu aquatique, certes transparents...mais) est :
l'impact de la stérilisation réelle (même si on ne peut considérer qu'elle soit totale, voire même importante) d'une terre par l'exposition aux rayonnement uv a t elle été quantifiée? L'impact de l'exposition au dioxygène de l'air lors du retournement de la terre a t il été quantifié sur le développement des champignons et autres micro organismes ?

je ne sais pas trop pour le rayonnement UV, mais le problème du retournement, c'est un phénomène d'oxydation: on apporte de l'oxygène et de l'energie qui force la minéralisation des matières organiques du sol, en particulier de l'humus. Le carbone et l'azote qui était immobilisés dans ces matières se trouvent combinés à l'oxygène pour donner des nitrates (NO3) lessivables et des du CO2 qui rejoint l'atmosphère.
Le sol perd son carbone et son azote, mais, avec la disparition de l'humus, il perd aussi un support biologique et un colloïde qui assurait sa stabilité contre l'érosion.

Un ecosystème est vaste fragile et de nombreux paramètres peuvent influer dessus, négliger à priori certains de ses paramètres me semblent assez risqué et cavaliers dans une démarche environnementale et de développement durable (apparté qui ne te concerne pas vraiment aygues :flowers: )....

Cela me fait un peu penser aux écolos adeptes du chauffage bois.... parce que son bilan carbone est nul.....

C'est donc aux tenant du bio que tu penses?
ils apportent des nutriments qui polluent et favorisent des maladies bactériennes ou fongiques?

[aygues31]

si, conserver au max les nutriments dans le sol, conduit à l'apparition de nouveaux champignons ou de nouvelles bactéries pouvant réduire à néant des récoltes

Alors que je te répondais, Appius l'avait fait.
Je suis d'accord avec ce qu'il t'a répondu.
Je ne comprends d'ailleurs pas très bien ton souci ou tes craintes
Pire encore, je crains qu'il ne faille répondre l'inverse à ce que tu laisses entendre

Plus un sol est riche en matières organiques et en nutriments, plus il est en équilibre avec les besoins de ses propres réactions physiques et chimiques, plus il est capable de s'adapter aux désordres qu'il reçoit et plus il est en harmonie avec les besoins de ses habitants (flore et faune).
Et il faudrait, en plus, rajouter "plus il est capable de satisfaire" les besoins des plantes qui y poussent (tant en capacité d'installation que de nutrition).

Toutefois, cet équilibre reste fragile à 2 titres :

vis à vis de lui même car plus il est riche, plus il va perdre, chaque année, de sa valeur et minéraliser une quantité de Matière Organique importante.
La perte de MO est de 1 à 2 %, chaque année, par passage de MO à minéraux (cf Appius). Mais, perte de 1% avec peu de MO et 2% avec beaucoup de MO (... un peu normal, d'ailleurs) ... 2% de beaucoup, c'est beaucoup et plus que 1% de peu

vis à vis des misères qu'il subit comme la désorganisation de ses strates (oxygène dessus et moins en profondeur) par le travail du sol parfois profond, émiettant et surtout oxydant.

Le résultat est :
qu'on augmente la minéralisation ... le carbone va "bruler" avec cet apprt d'oxygène et disparaître (c'est la matière organique qui "fume") encore plus vite.
qu'on perturbe la vie du sol qui s'était organisée vis à vis de l'humidité, de l'oxygène, de la pression des couches supérieures etc ... la présence des copains pour organiser symbiose et synergie.

Bref, contrairement à ce que tu sembles craindre, plus le sol est "riche et bien vivant", moins il y a craindre de carences, de maladies voire de mutations bactériennes.
à+

[appius]

... et pour ce qui est des champignons et des bactéries, ce qu'on cherche ce n'est pas de stériliser, mais au contraire, d'en avoir le maximum.
Parce qu'on s'aperçoit que dans un sol stérilisé, les mauvais champignons et bactéries se réinstallent et prolifèrent mieux que dans un sol très vivant.
C'est ce que montre par exemple ce document:
http://appius.claudius.free.fr/Download ... logist.pdf
sur la photo 1b, on voit deux agrégats de terre :

Celui de gauche est complètement colonisé par le fusarium (champignon pathogène qui détruit les racines), tandis que celui juste à coté en a très peu.
la différence entre les deux, c'est que celui de gauche avait préalablement été stérilisé...
(de quoi faire réfléchir ceux qui passent leur terreau de semis au micro-onde)

Un autre exemple éloquent est le tas de compost ou les pathogènes disparaissent au fur et à mesure qu'explose la population des bactéries et champignons qui digèrent les matières organiques...

[lesalersdelapeur]

... et pour ce qui est des champignons et des bactéries, ce qu'on cherche ce n'est pas de stériliser, mais au contraire, d'en avoir le maximum.
Parce qu'on s'aperçoit que dans un sol stérilisé, les mauvais champignons et bactéries se réinstallent et prolifèrent mieux que dans un sol très vivant.
C'est ce que montre par exemple ce document:
http://appius.claudius.free.fr/Download ... logist.pdf
sur la photo 1b, on voit deux agrégats de terre :

Celui de gauche est complètement colonisé par le fusarium (champignon pathogène qui détruit les racines), tandis que celui juste à coté en a très peu.
la différence entre les deux, c'est que celui de gauche avait préalablement été stérilisé...
(de quoi faire réfléchir ceux qui passent leur terreau de semis au micro-onde)

Un autre exemple éloquent est le tas de compost ou les pathogènes disparaissent au fur et à mesure qu'explose la population des bactéries et champignons qui digèrent les matières organiques...

merci pour ta réponse très complète qui me rassures !

je crois qu'il y a eut un quiproquo, je ne suis pas antibio, bien au contraire, ni anti écolo au sens noble du terme !
disons que je suis simplement méfiant et mes questions n'ont pour objectif que de trouver une réponse !

je suis physicien de formation et un peu beaucoup chimiste... j'ai de vagues et lointaines connaissances en biologie.

Comme tout bon étudiant devenu homme, mes solides compétences théoriques ce sont retrouvés confrontées à la pratique du citoyen...
j'ai, il y a 5 ans acheté une vieille fermette que j'ai entièrement retapée pour des questions de budget et, très soucieux de mon environnement, de mon portefeuille et de la perennité de mon investissement, je me suis lancé dans la rénovation "basse énergie" (j'en suis malheureusement assez éloigné à mon gout)... et là, ce fut le drame ! je me suis retrouvé seul, lâché dans la jungle des autoconstructeur, des autorenovateurs peace and love et des autoecolomachins : dramatiques !
Le poele à bois n'était qu'un exemple parmi d'autres : un agro indépendant s'est élevé contre les dangers de la promotion à outrance du chauffage bois : silviculture intensive : risque d'épuisement des sols : illogiques dans une démarche de développement durable...
Quand je vois un de mes collègues pour qui j'ai beaucoup de sympathie dépenser 12000 euros dans un poele de masse pour chauffer une maison non isolé, on n'est pas dans l'écologie, on n'est le boboisme bien pensant et dans la mode...

et quand je découvre ce forum, certains ont typiquement des attitudes qui me font freiner des 4 fers : des affirmations sans fondements, trois mots pseudo scientifique pour donner du poids à un argumentaire vide.... bref, de quoi me faire douter...
donc, comme j'ai encore des doutes, je pose les questions qui me semblent pertinentes

en physique les choses sont assez simples puisque "tout" est mesurable, tout paramètre est isolable et quantifiable.... j'avais lu quelques passages du celèbre fana des purins et autres substances naturelles : quelqu'un de très interressants et de très pointu, qui démontre de manière cartésienne et méthodique .... la vulgarisation, la transmission des infos le sont beaucoup moins....

je m'élève contre le tout naturel qui se transforme trop vite pour certains en tout écolo (ou en tout durable)... l'exemple de lisier (que je connais assez bien mais.... merci ), est juste cher à mon coeur car il montre combien une utilisation déraisonnée de substance naturelle peut conduire à une catastrophe écologique, bien plus finalement que quelques pastilles bleux gérés intelligemment (caricature volontaire)