Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

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aygues31
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 »

appius a écrit : les pailles doivent rester en surface ou dans la partie encore anaérobique du sol.
Bonjour Appius,
J'ai relevé un petit lapsus ... tu voulais dire "aérobique" et non l'inverse.
Chacun très au courant de ces choses, ici, aura corrigé.

Bien, tu as répondu avec force gentillesse et développement. :kiss:
Nous en resterons la pour ne pas engorger des pages d'échanges bien que j'aurais eu plusieurs choses à "moduler" à ce que tu as écrit, dont des interprétations assez différentes de ce que dit CS.

L'essentiel pour moi reste d'entretenir à un haut niveau le taux de Matière Organique des sols, bien malmené par des années de labour par notre agriculture conventionnelle et la disparition de nos élevages des grandes régions céréalières, en particulier.

Un seul point de grand désaccord concerne le recours aux "engrais verts" pour améliorer ce taux de MO.
J'avais fourni des résultats expérimentaux (dans un post ... je ne sais plus ou :?: ) qui montraient que c'est un moyen très peu efficace face à d'autres pratiques.
C'est assez compréhensible d'ailleurs, ne serait-ce qu'au regard de leur taux de matière sèche : autour de 15% (avec les crucifères en particulier) lorsqu'on les enfouit ! ... c'est beaucoup d'eau : 850 litres, donc, par tonne de matière verte :!:
La matière sèche, qui fera demain l'humus, est donc très peu présente dans ce genre de produit.

Je rechercherai cette comparaison qui avait peut-être été aussi diffusée par "terre d'humus" ?
à+
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

aygues31 a écrit :Bonjour à tous,
Et je découvre :roll: que les "bios" qui (comme je l'ai lu) témoignent apporter 4, 6 voire 10 cm :mrgreen: de BRF sur-fertilisent leur potager (fallait-il le savoir :twisted: ) encore plus que les "conventionnels" (si souvent critiqués) ...
:angryfire: 5 cm de BRF ferait un apport de NPK = 850 - 690 - 680 ... j'y crois pas :!:
:oh: NPK en excès va dans les nappes qu'il soit d'origine organique ou minérale.
Paix :paix: dans nos écrits et certitudes ... si les chiffres que j'ai glanés ça et là sont les bons, les vrais, pour le bonheur et la santé de nos légumes :?:

Bien à vous :pipe: et à+
merci pour ça ! et pour tout le reste !

une petite question cependant ... si je conçois que l'azote peut être trouvé dans l'azote atmosphérique, je me demande comment le potassium et le phosphore peuvent arriver dans les divers apports nutritionnels ?
si comme je le crois, cela provient de débris de végétaux ayant eux même fixé ces éléments ailleurs, cela pose un problème : en effet, dans une microgestion comme un potager, les dechets (pour le compost) ou le brf sont pertinents, il me semble qu'en agriculture à plus grande échelle cela revient à déshabiller paul pour habiller pierre...

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

aygues31 a écrit :
appius a écrit : les pailles doivent rester en surface ou dans la partie encore anaérobique du sol.
L'essentiel pour moi reste d'entretenir à un haut niveau le taux de Matière Organique des sols, bien malmené par des années de labour par notre agriculture conventionnelle et la disparition de nos élevages des grandes régions céréalières, en particulier.

Un à+
pour l'élevage ok... pour le labour pourquoi pas... mais au potager... un béchage et un labour sont deux pratiques bien différentes, notamment dans la profondeur du travail effectué...
comme tu m'as l'air très au fait de toutes ses nouvelles pratiques (que j'utilise par feignantise, je dois bien le reconnaitre...), j'aimerais savoir comment a été mesuré l'impact négatif de laisser une terre a nu l'hiver... l'impact de l'exposition de cette terre aux uv (role de stérilisant, élimination de champignons ou autres bactéries?)
Merci de m'éclairer ! et encore :top:

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par jackber »

L'impact d'un sol nu l'hiver, c'est simple, ce n'est tout simplement plus de nourriture pour les vers de terre et l'exposition aux agressions climatiques. En ce qui concerne ce que j'ai pu lire ci-dessus, le BRF en agriculture, il faut presque oublier car on n'a pas assez de bois sauf dans les zones bocagères. Pour les zones de plaine, pour remonter les taux de MO on y arrive en combinant le non-labour total ( on ne grille pas de MO pour rien), les engrais verts en mélangeant des graminées des crucifères et des légumineuses et en laissant les pailles de céréales et maïs sur place. C'est une question de temps, on diminue ce temps s'il y a de l'élevage sur l'exploitation, s'il y a de l'irrigation et si on trouve la bonne combinaison de cultures adaptées au climat du lieu, et si le sol peut retenir tout ça avec une bonne CEC ( capacité d'échange cationique). Il faudra peut être un petit coup de booster azoté au départ du changement de paradigme pour construire un volant d'autofertilité du sol suffisant. Il faut faire simple et faire confiance à son sol. Souvenez-vous : la différence au champ et au jardin tient à la quantité de biomasse qui peut être très différente.
Il faut se mettre au ver..de terre

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aygues31
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 »

lesalersdelapeur a écrit : il me semble qu'en agriculture à plus grande échelle cela revient à déshabiller paul pour habiller pierre...
Bonjour lesalersdelapeur,
Oui, dans le turn-over des retours nutritifs, tu as raison.
Il y a au fil du temps, au niveau des réserves alimentaires, l'épuisement d'un endroit au bénéfice d'un autre.
Dans un bilan global des stocks nutritifs, les sols d'une exploitation agricole (comme d'un potager) s'appauvrissent au fil des années.

Pour pallier à cet appauvrissement, il est bien logique de devoir assurer un retour (à la culture suivante) au moins du niveau des exportations (de la culture précédente), en particulier par des engrais minéraux ou organiques qui vont donc appauvrir les zones où ils sont prélevés.

Ces zones d'extraction, pour les engrais minéraux "naturels" sont des carrières, parfois gigantesques comme au Maroc (pour les phosphates) ici, en Alsace (200 Km² de mines d'extraction du chlorure de potasse à 700 m. de profondeur ici) ou au Chili (nitrate de sodium et potassium)

Ben oui, on appauvrit le sous sol de la terre :mrgreen:

Et si tu apportes du sang, des farines de plumes ou de cornes, tu piques à l'animal et tu rends au végétal :lol:
lesalersdelapeur a écrit : comment a été mesuré l'impact négatif de laisser une terre a nu l'hiver... l'impact de l'exposition de cette terre aux uv
Y a-t-il eu des mesures ? Oui, de composition des sols, de production (avec ou sans couvert) mais surtout des observations vis à vis du comportement des sols face à l'érosion par les eaux et par le vent.

Mais il y a aussi la conséquence d'un sol laissé "non nu" :lol: donc "couvert" par des cultures intermédiaires qui vont produire un volume de MO qui viendra contribuer au maintien de la fertilité des sols.
On joue "gagnant-gagnant" :top:

Quant au rôle des UV :?: Ce n'est par leur longueur d'onde qui fait pousser les plantes et leur fonction désinfectante (à haute dose) ne serait pas la bienvenue pour la vie de nos sols s'ils pouvaient pénétrer la surface de la terre.
Ainsi, je crois savoir que le bronzage n'est pas très recherché par nos vers de terre :lol:
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

aygues31 a écrit :Ces zones d'extraction, pour les engrais minéraux "naturels" sont des carrières, parfois gigantesques comme au Maroc (pour les phosphates) ici, en Alsace (200 Km² de mines d'extraction du chlorure de potasse à 700 m. de profondeur ici) ou au Chili (nitrate de sodium et potassium)

Ben oui, on appauvrit le sous sol de la terre :mrgreen:

Et si tu apportes du sang, des farines de plumes ou de cornes, tu piques à l'animal et tu rends au végétal :lol: [/color][/i]
lesalersdelapeur a écrit : comment a été mesuré l'impact négatif de laisser une terre a nu l'hiver... l'impact de l'exposition de cette terre aux uv
Y a-t-il eu des mesures ? Oui, de composition des sols, de production (avec ou sans couvert) mais surtout des observations vis à vis du comportement des sols face à l'érosion par les eaux et par le vent.

Mais il y a aussi la conséquence d'un sol laissé "non nu" :lol: donc "couvert" par des cultures intermédiaires qui vont produire un volume de MO qui viendra contribuer au maintien de la fertilité des sols.
On joue "gagnant-gagnant" :top:

Quant au rôle des UV :?: Ce n'est par leur longueur d'onde qui fait pousser les plantes et leur fonction désinfectante (à haute dose) ne serait pas la bienvenue pour la vie de nos sols s'ils pouvaient pénétrer la surface de la terre.
Ainsi, je crois savoir que le bronzage n'est pas très recherché par nos vers de terre :lol:
à+
bon on est d'accord en vertu du principe de conservation des éléments, on arrivera toujours à ramener à la terre les nutriments essentiels à la culture... reste à savoir comment et sous quel forme.. la logique étant évidemment de
1.recycler au max les déchets
2.conserver au max les nutriments dans le sol
3.facilité les apports naturels et directs

mais les nutriments lessivés ne disparaissent pas par miracle, ils se retrouvent dans les nappes phréatiques et c'est là tout le problème, crée des problèmes avec la potabilité de l'eau (cf encore une fois le lisier breton, parfaitement naturel)

ce qui me gêne c'est que tout ceci doit se faire en accord avec une possibilité de culture : je m'explique : si, conserver au max les nutriments dans le sol, conduit à l'apparition de nouveaux champignons ou de nouvelles bactéries pouvant réduire à néant des récoltes et aboutissant inévitablement à des traitements lourd et toxique, alors, le remède devient pire que le mal....

Ma question (il suffit de regarder brièvement l'écosystème d'une piscine bio, d'un aquarium ou de tout milieu aquatique, certes transparents...mais) est :
l'impact de la stérilisation réelle (même si on ne peut considérer qu'elle soit totale, voire même importante) d'une terre par l'exposition aux rayonnement uv a t elle été quantifiée? L'impact de l'exposition au dioxygène de l'air lors du retournement de la terre a t il été quantifié sur le développement des champignons et autres micro organismes ?

Un ecosystème est vaste fragile et de nombreux paramètres peuvent influer dessus, négliger à priori certains de ses paramètres me semblent assez risqué et cavaliers dans une démarche environnementale et de développement durable (apparté qui ne te concerne pas vraiment aygues :flowers: :daisy: )....

Cela me fait un peu penser aux écolos adeptes du chauffage bois.... parce que son bilan carbone est nul..... :(

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appius
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius »

lesalersdelapeur a écrit :
bon on est d'accord en vertu du principe de conservation des éléments, on arrivera toujours à ramener à la terre les nutriments essentiels à la culture... reste à savoir comment et sous quel forme.. la logique étant évidemment de
1.recycler au max les déchets
2.conserver au max les nutriments dans le sol
3.facilité les apports naturels et directs

mais les nutriments lessivés ne disparaissent pas par miracle, ils se retrouvent dans les nappes phréatiques et c'est là tout le problème, crée des problèmes avec la potabilité de l'eau (cf encore une fois le lisier breton, parfaitement naturel)
Heureusement, seuls les nitrates -l'azote donc- sont vraiment concernés par le lessivage et filent dans les nappes, parce que ce sont des ions. l'autre grande voie d'évasion des nutriment est gazeuse, sous forme d'ammoniac et surtout de CO2...
Le problème du lisier, c'est plus son utilisation que le produit lui-même. Il est pollue quand on le laisse couler dans les eaux d'effluents ou qu'on l'épand en quantité tel quel dans les sols. Mais les lisiers préalablement épongés par des pailles et compostés ne posent pas de problèmes...
ce qui me gêne c'est que tout ceci doit se faire en accord avec une possibilité de culture : je m'explique : si, conserver au max les nutriments dans le sol, conduit à l'apparition de nouveaux champignons ou de nouvelles bactéries pouvant réduire à néant des récoltes et aboutissant inévitablement à des traitements lourd et toxique, alors, le remède devient pire que le mal....
ou as tu vu qu'un sol contenant des nutriments facilitait les maladies plus qu'un sol qui n'en contient pas?
Ma question (il suffit de regarder brièvement l'écosystème d'une piscine bio, d'un aquarium ou de tout milieu aquatique, certes transparents...mais) est :
l'impact de la stérilisation réelle (même si on ne peut considérer qu'elle soit totale, voire même importante) d'une terre par l'exposition aux rayonnement uv a t elle été quantifiée? L'impact de l'exposition au dioxygène de l'air lors du retournement de la terre a t il été quantifié sur le développement des champignons et autres micro organismes ?
je ne sais pas trop pour le rayonnement UV, mais le problème du retournement, c'est un phénomène d'oxydation: on apporte de l'oxygène et de l'energie qui force la minéralisation des matières organiques du sol, en particulier de l'humus. Le carbone et l'azote qui était immobilisés dans ces matières se trouvent combinés à l'oxygène pour donner des nitrates (NO3) lessivables et des du CO2 qui rejoint l'atmosphère.
Le sol perd son carbone et son azote, mais, avec la disparition de l'humus, il perd aussi un support biologique et un colloïde qui assurait sa stabilité contre l'érosion.
lesalersdelapeur a écrit : Un ecosystème est vaste fragile et de nombreux paramètres peuvent influer dessus, négliger à priori certains de ses paramètres me semblent assez risqué et cavaliers dans une démarche environnementale et de développement durable (apparté qui ne te concerne pas vraiment aygues :flowers: :daisy: )....

Cela me fait un peu penser aux écolos adeptes du chauffage bois.... parce que son bilan carbone est nul..... :(
C'est donc aux tenant du bio que tu penses?
ils apportent des nutriments qui polluent et favorisent des maladies bactériennes ou fongiques?

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 »

lesalersdelapeur a écrit : si, conserver au max les nutriments dans le sol, conduit à l'apparition de nouveaux champignons ou de nouvelles bactéries pouvant réduire à néant des récoltes
Alors que je te répondais, Appius l'avait fait.
Je suis d'accord avec ce qu'il t'a répondu.
Je ne comprends d'ailleurs pas très bien ton souci ou tes craintes :?:
Pire encore, je crains qu'il ne faille répondre l'inverse à ce que tu laisses entendre :!:

Plus un sol est riche en matières organiques et en nutriments, plus il est en équilibre avec les besoins de ses propres réactions physiques et chimiques, plus il est capable de s'adapter aux désordres qu'il reçoit et plus il est en harmonie avec les besoins de ses habitants (flore et faune).
Et il faudrait, en plus, rajouter "plus il est capable de satisfaire" les besoins des plantes qui y poussent (tant en capacité d'installation que de nutrition).

Toutefois, cet équilibre reste fragile à 2 titres :

:arrow: vis à vis de lui même car plus il est riche, plus il va perdre, chaque année, de sa valeur et minéraliser une quantité de Matière Organique importante.
La perte de MO est de 1 à 2 %, chaque année, par passage de MO à minéraux (cf Appius). Mais, perte de 1% avec peu de MO et 2% avec beaucoup de MO (... un peu normal, d'ailleurs) ... 2% de beaucoup, c'est beaucoup et plus que 1% de peu :lol:

:arrow: vis à vis des misères qu'il subit comme la désorganisation de ses strates (oxygène dessus et moins en profondeur) par le travail du sol parfois profond, émiettant et surtout oxydant.

Le résultat est :
:twisted: qu'on augmente la minéralisation ... le carbone va "bruler" avec cet apprt d'oxygène et disparaître (c'est la matière organique qui "fume") encore plus vite.
:twisted: qu'on perturbe la vie du sol qui s'était organisée vis à vis de l'humidité, de l'oxygène, de la pression des couches supérieures etc ... la présence des copains pour organiser symbiose et synergie.

Bref, contrairement à ce que tu sembles craindre, plus le sol est "riche et bien vivant", moins il y a craindre de carences, de maladies voire de mutations bactériennes. :lol:
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius »

... et pour ce qui est des champignons et des bactéries, ce qu'on cherche ce n'est pas de stériliser, mais au contraire, d'en avoir le maximum.
Parce qu'on s'aperçoit que dans un sol stérilisé, les mauvais champignons et bactéries se réinstallent et prolifèrent mieux que dans un sol très vivant.
C'est ce que montre par exemple ce document:
http://appius.claudius.free.fr/Download ... logist.pdf
sur la photo 1b, on voit deux agrégats de terre :
Image
Celui de gauche est complètement colonisé par le fusarium (champignon pathogène qui détruit les racines), tandis que celui juste à coté en a très peu.
la différence entre les deux, c'est que celui de gauche avait préalablement été stérilisé...
(de quoi faire réfléchir ceux qui passent leur terreau de semis au micro-onde)

Un autre exemple éloquent est le tas de compost ou les pathogènes disparaissent au fur et à mesure qu'explose la population des bactéries et champignons qui digèrent les matières organiques...

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

appius a écrit :... et pour ce qui est des champignons et des bactéries, ce qu'on cherche ce n'est pas de stériliser, mais au contraire, d'en avoir le maximum.
Parce qu'on s'aperçoit que dans un sol stérilisé, les mauvais champignons et bactéries se réinstallent et prolifèrent mieux que dans un sol très vivant.
C'est ce que montre par exemple ce document:
http://appius.claudius.free.fr/Download ... logist.pdf
sur la photo 1b, on voit deux agrégats de terre :
Image
Celui de gauche est complètement colonisé par le fusarium (champignon pathogène qui détruit les racines), tandis que celui juste à coté en a très peu.
la différence entre les deux, c'est que celui de gauche avait préalablement été stérilisé...
(de quoi faire réfléchir ceux qui passent leur terreau de semis au micro-onde)

Un autre exemple éloquent est le tas de compost ou les pathogènes disparaissent au fur et à mesure qu'explose la population des bactéries et champignons qui digèrent les matières organiques...
merci pour ta réponse très complète qui me rassures ! :)

je crois qu'il y a eut un quiproquo, je ne suis pas antibio, bien au contraire, ni anti écolo au sens noble du terme !
disons que je suis simplement méfiant et mes questions n'ont pour objectif que de trouver une réponse ! :)

je suis physicien de formation et un peu beaucoup chimiste... j'ai de vagues et lointaines connaissances en biologie.

Comme tout bon étudiant devenu homme, mes solides compétences théoriques ce sont retrouvés confrontées à la pratique du citoyen...
j'ai, il y a 5 ans acheté une vieille fermette que j'ai entièrement retapée pour des questions de budget et, très soucieux de mon environnement, de mon portefeuille et de la perennité de mon investissement, je me suis lancé dans la rénovation "basse énergie" (j'en suis malheureusement assez éloigné à mon gout)... et là, ce fut le drame ! je me suis retrouvé seul, lâché dans la jungle des autoconstructeur, des autorenovateurs peace and love et des autoecolomachins : dramatiques !
Le poele à bois n'était qu'un exemple parmi d'autres : un agro indépendant s'est élevé contre les dangers de la promotion à outrance du chauffage bois : silviculture intensive : risque d'épuisement des sols : illogiques dans une démarche de développement durable...
Quand je vois un de mes collègues pour qui j'ai beaucoup de sympathie dépenser 12000 euros dans un poele de masse pour chauffer une maison non isolé, on n'est pas dans l'écologie, on n'est le boboisme bien pensant et dans la mode...

et quand je découvre ce forum, certains ont typiquement des attitudes qui me font freiner des 4 fers : des affirmations sans fondements, trois mots pseudo scientifique pour donner du poids à un argumentaire vide.... bref, de quoi me faire douter...
donc, comme j'ai encore des doutes, je pose les questions qui me semblent pertinentes :)

en physique les choses sont assez simples puisque "tout" est mesurable, tout paramètre est isolable et quantifiable.... j'avais lu quelques passages du celèbre fana des purins et autres substances naturelles : quelqu'un de très interressants et de très pointu, qui démontre de manière cartésienne et méthodique .... la vulgarisation, la transmission des infos le sont beaucoup moins....

je m'élève contre le tout naturel qui se transforme trop vite pour certains en tout écolo (ou en tout durable)... l'exemple de lisier (que je connais assez bien mais.... merci ;)), est juste cher à mon coeur car il montre combien une utilisation déraisonnée de substance naturelle peut conduire à une catastrophe écologique, bien plus finalement que quelques pastilles bleux gérés intelligemment (caricature volontaire)

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

autre petite question appius alors : cela irait à l'encontre du fameux danger compost de pelouse?

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appius
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius »

lesalersdelapeur a écrit :autre petite question appius alors : cela irait à l'encontre du fameux danger compost de pelouse?
on dirait qu'il manque quelques mots dans ta phrase... en tout cas, je ne la comprend pas! :wink:

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

appius a écrit :... et pour ce qui est des champignons et des bactéries, ce qu'on cherche ce n'est pas de stériliser, mais au contraire, d'en avoir le maximum.
Parce qu'on s'aperçoit que dans un sol stérilisé, les mauvais champignons et bactéries se réinstallent et prolifèrent mieux que dans un sol très vivant.
C'est ce que montre par exemple ce document:
http://appius.claudius.free.fr/Download ... logist.pdf
sur la photo 1b, on voit deux agrégats de terre :
Image
Celui de gauche est complètement colonisé par le fusarium (champignon pathogène qui détruit les racines), tandis que celui juste à coté en a très peu.
la différence entre les deux, c'est que celui de gauche avait préalablement été stérilisé...
(de quoi faire réfléchir ceux qui passent leur terreau de semis au micro-onde)

Un autre exemple éloquent est le tas de compost ou les pathogènes disparaissent au fur et à mesure qu'explose la population des bactéries et champignons qui digèrent les matières organiques...
voilà, cela irait donc à l'encontre du fait que pelouse et compost ne font pas bon ménage non?

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius »

oui. le seul vrai inconvénient de la pelouse, c'est que fraiche, elle est d'une composition déséquilibrée: beaucoup d'eau, de sucres et d'azote, peu de cellulose ou de lignine, trop peu d'air aussi. Pour la composter sans inconvénients (odeurs, grosses pertes sous forme de gaz et de chaleur), il faut la faire sécher ou la mélanger avec son contraire, c'est à dire des produits secs et très carbonés.
Sinon, même en la compostant "pure", je ne crois pas qu'on en fasse un nid à pathogènes.

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

merci pour l'info qui m'arrange grandement quelque part. ;)

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