Graines F1

[Ronald 04]

Bonjour . Voilà je suis nouveau dans la partie et je viens de lire quelques posts et j'entends parler de graine F1 . Qu'est ce que celà veut dire ? Je suppose que ça a rien à voir avec la course ou les Ferraris , donc si quelqu'un pouvait m'expliquer la différence entre des graines F1 et des pas F1 . Merci

[Marcus]

Bonjour,

Les variétés F1 sont un croisement entre deux variétés stables. Si tu ressème les graines de ces fruits, tu n'auras qu'une chance sur deux d'obtenir la variété initiale.

Les variétés f1 peuvent aussi obtenir le label bio.

[Tibelge]

Presque comme Marcus disait.

Sauf que tu n'auras pour ainsi dire aucune chance, et non une sur deux, d'obtenir des plantes filles 100% semblables génétiquement aux plants parents, et infiniment peu de chance d'avoir des plantes filles semblables aux plants ayant été croisés pour obtenir les F1.

[Lionnel]

Salut

Il me semble pourtant que les lois de Mendel (ici) disent bien qu'un F1 donne 50 % de plans semblables à lui-même, 25 % à un parent et 25 % à l'autre.

Lionnel

[yacon]

... mais certaines F1 sont méritantes et proposent par exemple de très bonnes résistances aux maladies, etc.

Après à chacun de faire ses choix en fonction de ses critères et besoins personnels.

[aygues31]

Salut à tous,
Ce n'est pas de moi, mais cela résume assez bien le Pb

<< Depuis le début du siècle, la plus grande partie des anciennes variétés ont disparu et cette tendance s'est profondément intensifiée à partir de 1961 et de la création du système des "obtentions végétales" qui a permis aux multinationales de la pétrochimie de racheter un bon millier de semenciers dans l'hémisphère Nord en l'espace de trente ans. Pour mémoire, une dizaine de multinationales contrôle actuellement près de 40 % du marché mondial de la semence dont les quatre principales sont Du Pont, Novartis, Limagrain et Monsanto.

L'éradication des anciennes variétés et leur remplacement par des variétés hybrides F1 a généré un marché totalement captif, puisque, par essence, ces variétés F1 ne sont pas reproductibles conformes au type : les jardiniers, les maraîchers et les agriculteurs doivent donc les racheter tous les ans. >>

Si vous voulez le reste ...
http://www.biovert.com/presse/communiqu ... lantes.htm
à+

[Marcus]

Bonjour,

Les variétés anciennes étant par principe des variétés qui sont censées être reproduites indéfiniment par les jardiniers il paraitrait logique que les vendeurs de graines aient de moins en moins de vente sur ces variétés qui deviendraient non rentables.
Par contre, si les jardiniers ne perpétuent pas la tradition de récolter les graines de toutes les variétés anciennes c'est qu'il y a forcement une raison.......pourquoi conserver une variété ancienne de moindre qualité ?

[yacon]

Par contre, si les jardiniers ne perpétuent pas la tradition de récolter les graines de toutes les variétés anciennes c'est qu'il y a forcement une raison.......pourquoi conserver une variété ancienne de moindre qualité ?

il peut y avoir aussi le facteur paresse, où le facteur qualité des semences professionnelles (hybride ou non) par rapport à des semences autoproduites.

[Tibelge]

Il y a un peu de tout cela. Vous savez, les semences hybrides F1 sont souvent au centre de débats passionnés, où certains les confondent même avec les OGM.

Ce que chacun dit est vrai: les obtentions F1 sont plus productives que les semences anciennes, mais forcent donc le producteur à racheter de la semence chaque année à un semencier tout-puissant dont il devient théoriquement dépendant.

On y perd forcément en biodiversité, puisque les variétés anciennes locales disparaissent les unes après les autres. Mais:

- Aujourd'hui, la logique globale du marché impose un certain niveau de rendement, et dans une exploitation, chaque geste, chaque tâche, est optimisée au maximum en termes de main-d'oeuvre (la main-d'oeuvre est l'élément déterminant du rendement, car le plus coûteux). Alors que le paysan qui jadis, avait peu de besoins pour vivre (ou survivre), l'agriculteur d'aujourd'hui en a beaucoup plus: à juste titre, il aspire aux mêmes perspectives que n'importe quel citoyen issu de la middle class: fringues, loisirs, vacances, santé, éducation de ses enfants... Tout cela amène les métiers au sein de la chaîne de production à se spécialiser.

Auparavant, chaque exploitation fonctionnait bon an mal an en autarcie, avec les mêmes outils et techniques que grand-père. Aujourd'hui, le fermier n'est plus qu'un élément de la châine, qui s'est spécialisée tant en amont qu'en aval de la production. Pour 99% des exploitants, il est donc simplement logique d'acheter ses semences chaque année; et cela n'a rien à voir avec de la fainéantise.

Ce qui nous amène à l'autre point, la productivité. Si sur un territoire quelconque, deux fermiers cultivent le même produit et l'un a des rendements (et donc des revenus) jusqu'à 10 fois supérieurs parce qu'il utilise des semences performantes, très vite, tous les autres exploitants adopteront eux aussi ce mode de production. Jusqu'à l'extrême: jusqu'à ce que l'équilibre revenant, la surproduction fasse baisser les prix qui reviennent à des niveaux normaux.

Nous, les consommateurs occidentaux, nous mangeons d'abord avec les yeux. Dans les supermarchés, les fruits et légumes sont parfaitement régulier, calibrés, parfaitement lisses, sans la moindre tache. Les oranges sont cirées pour qu'elles brillent. Les tomates, cueillies avec la grappe, pour que la verdure parfume l'étal d'une bonne odeur de tomates. Des pommes avec des taches de tavelure ne se vendront jamais. Personne ne goûte aux produits exposés. C'est le fruit d'une culture aberrante qui est le lot commun!

On dit souvent que les hybrides F1 permettent de museler le producteur en lui interdisant de fait de produire sa semence. C'est vrai, mais aujourd'hui il y a d'autres techniques bien plus performantes, c'est tout simplement les lois sur les brevets et la propriété intellectuelle. Par exemple, nul besoin qu'ils soient F1 pour que tous les géraniums, bégonias, chrysanthèmes ou autres annuelles que vous pourrez acheter ce printemps prochain puissent être bouturés par leurs producteurs, car aujourd'hui, toutes ces espèces sont protégées par le droit d'auteur.

Pour en produire, le producteur n'a d'autre choix que d'acheter des licences d'exploitations et des boutures accompagnées parfois de tout un attirail obligatoire (petites étiquettes, petits pots spéciaux, etc, etc). C'est ainsi qu'on crée des "espèces" qui n'en sont pas: par exemple, le nom "surfinia" n'est pas celui d'une espèce, c'est la marque déposée d'une lignée de pétunias retombants, que l'on est obligé d'utiliser par convention, lorsqu'on veut vendre ces produits. Ainsi, il ne serait plus possible de développer par exemple, une pépinière de géraniums ou de rosiers de collection car, une fois les espèces sorties de catalogues des grossistes, l'interdiction pour les professionnels de les multiplier demeure pour des années.

La protection de la biodiversité n'est tout simplement pas du tout une préoccupation pour les obtenteurs; si ce n'est pour se réserver des patrimoines génétiques dans lesquels puiser pour mettre sur les marchés des nouveautés de plus en plus nombreuses, quitte à confondre la notion d'espèce végétale avec celui de concept marketing; ainsi en est-il par exemple du kumato, cette fameuse tomate noire parfaitement régulière que l'on trouve en supermarché qui, F1 ou pas, est protégée par le droit d'auteur et est la propriété d'un grand semencier. Maintenant, même les variétés fixées non F1 interdisent, par des voies légales, leur multiplication.

C'est grave? C'est scandaleux? Bienvenue dans le monde où nous vivons aujourd'hui!

[aygues31]

Les variétés anciennes étant par principe des variétés qui sont censées être reproduites indéfiniment par les jardiniers il paraitrait logique que les vendeurs de graines aient de moins en moins de vente sur ces variétés qui deviendraient non rentables.
Par contre, si les jardiniers ne perpétuent pas la tradition de récolter les graines de toutes les variétés anciennes c'est qu'il y a forcement une raison.......pourquoi conserver une variété ancienne de moindre qualité ?

Salut Marcus,
nota : c'est moi qui ait mis en gras les extraits de ton propos.
Jusqu'à présent, j'aimais bien lire ce que tu écrivais
Mais alors la, tu dépasses les bornes (je ne dirais pas de la bêtise, mais presque).
Tu fais une crise de la contradiction volontaire ou du délire épistolaire ... mais pas seulement

Je résume ton propos autrement mais sans le travestir ...
<< je ne conçois travailler que par intérêt financier et pour ne garder que le meilleur des choses de la vie ... >>
et on abouti à une seule variété de vache, de lapin, de persil ... Hitler avait décrété la même chose avec le genre humain !
à+

[aygues31]

Salut Tibelge,
Magnifique, serein, juste, impitoyable ... je ne trouve pas les mots pour qualifier ton propos.

C'est autrement plus clairvoyant et pertinent que le couplet de Marcus
Je vais l'encadrer
J'en ai extrait ce qui me parait le plus pertinent (j'ai eu du mal tant tout était bon)

La protection de la biodiversité n'est tout simplement pas du tout une préoccupation pour les obtenteurs; si ce n'est pour se réserver des patrimoines génétiques dans lesquels puiser ...

Merci Tibelge.
à+

[Marcus]

Les variétés anciennes étant par principe des variétés qui sont censées être reproduites indéfiniment par les jardiniers il paraitrait logique que les vendeurs de graines aient de moins en moins de vente sur ces variétés qui deviendraient non rentables.
Par contre, si les jardiniers ne perpétuent pas la tradition de récolter les graines de toutes les variétés anciennes c'est qu'il y a forcement une raison.......pourquoi conserver une variété ancienne de moindre qualité ?

Salut Marcus,
nota : c'est moi qui ait mis en gras les extraits de ton propos.
Jusqu'à présent, j'aimais bien lire ce que tu écrivais
Mais alors la, tu dépasses les bornes (je ne dirais pas de la bêtise, mais presque).
Tu fais une crise de la contradiction volontaire ou du délire épistolaire ... mais pas seulement

Je résume ton propos autrement mais sans le travestir ...
<< je ne conçois travailler que par intérêt financier et pour ne garder que le meilleur des choses de la vie ... >>
et on abouti à une seule variété de vache, de lapin, de persil ... Hitler avait décrété la même chose avec le genre humain !
à+

nota : c'est moi qui ait souligné les extraits de ton propos.
Je te renvoie le compliment

Je persiste et je signe, ce n'est en aucun cas aux semenciers professionnels, aux grainetiers professionnels, aux obtenteurs de nouvelles semences de protéger la biodiversité des variétés. Ces métiers ont pour but de satisfaire un marché et une demande, si la demande évolue ils s'adapteront....c'est aux jardiniers de faire évoluer la demande.

Pourquoi contraindre quelqu'un d'autre a faire ce qu'on est pas capable de faire soit même ?

D'ailleurs, aygues, il me semble que tu ne partages pas énormément la biodiversité de tes graines...en tout cas sur le forum

[Alain REDON]

Je te renvoie le compliment

Je persiste et je signe,

D'ailleurs, aygues, il me semble que tu ne partages pas énormément la biodiversité de tes graines...en tout cas sur le forum

Sont - ce des propos et un ton digne d'un modérateur ???
Heu ... ??? Modérateur de modérateur ,... ça existe ???

En dehors de la forme , le fond est plutot contestable aussi

Heureusement que l'ami Tibelge a des propos tres censés ( et modérés , et maitrisés et ...etc.. ) qui font contrepoids

Et si certains ne partagent pas leurs graines ... Ca les regarde . Perso .. J'ai arreté ça
Je ne partage pas mes graines .. Je les donne !!! en échange de RIEN !!!

[vegetal87]

Rien a rajouter

Il y a un peu de tout cela. Vous savez, les semences hybrides F1 sont souvent au centre de débats passionnés, où certains les confondent même avec les OGM.

Ce que chacun dit est vrai: les obtentions F1 sont plus productives que les semences anciennes, mais forcent donc le producteur à racheter de la semence chaque année à un semencier tout-puissant dont il devient théoriquement dépendant.

On y perd forcément en biodiversité, puisque les variétés anciennes locales disparaissent les unes après les autres. Mais:

- Aujourd'hui, la logique globale du marché impose un certain niveau de rendement, et dans une exploitation, chaque geste, chaque tâche, est optimisée au maximum en termes de main-d'oeuvre (la main-d'oeuvre est l'élément déterminant du rendement, car le plus coûteux). Alors que le paysan qui jadis, avait peu de besoins pour vivre (ou survivre), l'agriculteur d'aujourd'hui en a beaucoup plus: à juste titre, il aspire aux mêmes perspectives que n'importe quel citoyen issu de la middle class: fringues, loisirs, vacances, santé, éducation de ses enfants... Tout cela amène les métiers au sein de la chaîne de production à se spécialiser.

Auparavant, chaque exploitation fonctionnait bon an mal an en autarcie, avec les mêmes outils et techniques que grand-père. Aujourd'hui, le fermier n'est plus qu'un élément de la châine, qui s'est spécialisée tant en amont qu'en aval de la production. Pour 99% des exploitants, il est donc simplement logique d'acheter ses semences chaque année; et cela n'a rien à voir avec de la fainéantise.

Ce qui nous amène à l'autre point, la productivité. Si sur un territoire quelconque, deux fermiers cultivent le même produit et l'un a des rendements (et donc des revenus) jusqu'à 10 fois supérieurs parce qu'il utilise des semences performantes, très vite, tous les autres exploitants adopteront eux aussi ce mode de production. Jusqu'à l'extrême: jusqu'à ce que l'équilibre revenant, la surproduction fasse baisser les prix qui reviennent à des niveaux normaux.

Nous, les consommateurs occidentaux, nous mangeons d'abord avec les yeux. Dans les supermarchés, les fruits et légumes sont parfaitement régulier, calibrés, parfaitement lisses, sans la moindre tache. Les oranges sont cirées pour qu'elles brillent. Les tomates, cueillies avec la grappe, pour que la verdure parfume l'étal d'une bonne odeur de tomates. Des pommes avec des taches de tavelure ne se vendront jamais. Personne ne goûte aux produits exposés. C'est le fruit d'une culture aberrante qui est le lot commun!

On dit souvent que les hybrides F1 permettent de museler le producteur en lui interdisant de fait de produire sa semence. C'est vrai, mais aujourd'hui il y a d'autres techniques bien plus performantes, c'est tout simplement les lois sur les brevets et la propriété intellectuelle. Par exemple, nul besoin qu'ils soient F1 pour que tous les géraniums, bégonias, chrysanthèmes ou autres annuelles que vous pourrez acheter ce printemps prochain puissent être bouturés par leurs producteurs, car aujourd'hui, toutes ces espèces sont protégées par le droit d'auteur.

Pour en produire, le producteur n'a d'autre choix que d'acheter des licences d'exploitations et des boutures accompagnées parfois de tout un attirail obligatoire (petites étiquettes, petits pots spéciaux, etc, etc). C'est ainsi qu'on crée des "espèces" qui n'en sont pas: par exemple, le nom "surfinia" n'est pas celui d'une espèce, c'est la marque déposée d'une lignée de pétunias retombants, que l'on est obligé d'utiliser par convention, lorsqu'on veut vendre ces produits. Ainsi, il ne serait plus possible de développer par exemple, une pépinière de géraniums ou de rosiers de collection car, une fois les espèces sorties de catalogues des grossistes, l'interdiction pour les professionnels de les multiplier demeure pour des années.

La protection de la biodiversité n'est tout simplement pas du tout une préoccupation pour les obtenteurs; si ce n'est pour se réserver des patrimoines génétiques dans lesquels puiser pour mettre sur les marchés des nouveautés de plus en plus nombreuses, quitte à confondre la notion d'espèce végétale avec celui de concept marketing; ainsi en est-il par exemple du kumato, cette fameuse tomate noire parfaitement régulière que l'on trouve en supermarché qui, F1 ou pas, est protégée par le droit d'auteur et est la propriété d'un grand semencier. Maintenant, même les variétés fixées non F1 interdisent, par des voies légales, leur multiplication.

C'est grave? C'est scandaleux? Bienvenue dans le monde où nous vivons aujourd'hui!

[Marcus]

Bonjour,

Et si certains ne partagent pas leurs graines ... Ca les regarde

Tout a fait d'accord si ces mêmes personnes ne donnaient pas de leçon sur la sauvegarde de la biodiversité. Car, comme cela a été souvent dit, la sauvegarde passera obligatoirement par l'accroissement du nombre de jardiniers qui cultiveront les variétés menacées.

Bienvenue dans le monde où nous vivons aujourd'hui!

Effectivement, tout est dit


Une grande partie des variétés stables ont été créées dans le dernier demi siécle, des personnes ou des organismes ont investi de leur temps et de leur argent pour créer une variété stable, il est tout a fait raisonnable de penser qu'il y ai une demande de retour sur investissement.



"et dire que si personne ne l'achetait, ca ne se vendrait pas" Coluche


PS :

Sont - ce des propos et un ton digne d'un modérateur ???
Heu ... ??? Modérateur de modérateur ,... ça existe ???

Il y a un paragraphe de la charte qui évoque ce cas de figure

[aygues31]

... une demande de retour sur investissement.

N'y aurait-il que l'argent qui soit pour toi digne d'intérêt ?
Je suis cruellement déçu de cet échange.
Le niveau baisse très fort en ce début 2009
à+

[Lionnel]

Salut

Vous voir vous étriper pour défendre tel ou tel type de semences me semble peu positif. J'en parle d'autant plus facilement que n'ayant plus cultivé de plantes potagères depuis quelques années, je ne suis pas prisonnier de mes choix, et je n'ai pas à justifier de mes actions en les défendant a posteriori par des arguments visant à critiquer ceux qui ont opté pour d'autres choix.

Je vous invite donc à réfléchir sur l'existence de différences fondamentales entre l'obtention de F1 et de F20 ou F50 (une variété est dite stabilisée si elle existe depuis au moins 20 ans). Pour moi, il n'y en a très peu. Seule la différence entre les plantes botaniques et les plantes obtenues par l'homme me semble pertinente, quel que soit le degré de stabilité des obtentions.

Le bon sens paysan qui sommeille au fond de chacun devrait pousser à penser que les variétés stabilisées anciennes, les variétés presque stabilisées récentes et les hybrides de première génération créés à partir de ces variétés stables peuvent très bien coexister. Chacune a ses raisons d'être vendue et cultivée, selon ce qu'on veut en faire. Vive la différence et la possibilité de trouver un peu de tout dans le catalogue d'un semencier généraliste comme Baumaux.

Lire des messages essayant de vanter exclusivement tel ou tel type de semences m'angoisse un peu, je vois là le premier pas vers une volonté de régenter les choix des autres à l'aulne de ses seules préférences. On commence par critiquer les variétés cultivées par les autres (F1 ou autres), puis ensuite on choisit quelles seraient les variétés (exclusivement vendues par tel ou tel vendeur, bien sûr !) les plus à même d'être appréciées (en fonction de ses uniques choix) et on en vient à vouloir imposer une poignée de variétés voire une seule qui serait LA tomate à cultiver absolument. Je me souviens d'un sujet où un membre faisait l'apologie d'une variété exclusive, et appelait à rejeter les pieds de cette variété qui n'auraient pas exactement les caractéristiques que lui avait déterminées comme étant spécifiques à cette variété. Bonjour la biodiversité !

N'oublions pas que les variétés stables (plus ou moins, d'ailleurs) ne sont soit que des obtentions F1, puis des F2 etc. jusqu'à ce que les critères sélectionnés soient stabilisées, soit la sélection de variations spontanées de la plante, exploitées par l'homme. Chercher à changer les caractéristiques d'une espèce par la sélection ou l'hybridation a été de toutes les époques le propre de l'homme depuis qu'il est cultivateur. Les "tomatl" découvertes par les espagnols au Mexique n'étaient pas du tout les espèces botaniques trouvées dans la nature. Il a bien fallu pour qu'elles existent croiser volontairement ou non des variétés autres, elles-mêmes, à la base, simples variations stabilisées de plantes botaniques, obtenues par les agriculteurs Mexicains il y a plusieurs siècles.

Je ne vois donc pas ce que les hybrides ou sélections anciennes et stabilisées auraient de plus naturel, de supérieur ou d'inférieur intrinsèquement aux hybrides de première génération. Seules les préférences de chacun en matière de goût, d'aspect, de rendement ou de résistance à tel ou tel pathogène, sous tel ou tel climat et surtout les arguments des vendeurs (sauver la planète en achetant telle graine, vous y croyez vraiment ?) peuvent pousser à choisir ses semences. Le seul danger, c'est de voir les variétés qui présentent le plus de critères satisfaisant la majorité des cultivateurs amateurs ou professionnels développer une domination hégémonique sur d'autres variétés. Mais fort heureusement, tout le monde n'a pas les mêmes goûts ni les mêmes désirs et surtout il existe des modes dans le jardinage amateur comme dans la grande distribution et ce qui est un succès aujourd'hui sera délaissé demain.

Lionnel

[Marcus]

N'y aurait-il que l'argent qui soit pour toi digne d'intérêt ?

C'est de l'interprétation et du détournement de propos.

Quand on sème une graine, c'est pour obtenir un fruit. Quand on fait travail, c'est pour en obtenir un rémunération......bienvenue dans la vie

[Ronald 04]

Désolé les gars je demandais simplement qu'est ce que ça voulait dire graine F1 , je demandais pas de vous étriper . Peut être est ce la coutume ici , vous savez je suis nouveau sur le forum , pardon si j'ai mis la merde , j'avais peut être pas bien lu le règles du forum . C'est bon ! j'ai compris ce qu'est une semence F1 , alors n'en jetez plus .

[Lionnel]

Rien de grave, tu n'y peux rien, mais les réactions sont parfois aussi rapides que des ... F1 !

Lionnel

[laubron]

Salut Ronald: tu n'as pas a te désoler car tu lançait un super sujet et ce n'est pas de ta faute si ça a dégénéré on se demande pourquoi.