quel engrais

[laurent du 33]

salut
j'ai commecé mon jardin et ayant des petits moyens j'ai pas mis d'engrais hic ...
mais j'ai une bouteille d'engrais liquide pour plantes d'intérieur et je sais pas si c'est recommandé pour les légumes . j'ai fait du purin d'ortie et j'ai arrosé une fois il y a deux semaines avec . ca suffit ? est ce qu'il faut que j'attende pour remettre de l'engrais ?

[aygues31]

Bonjour Laurent,
La question que tu poses est traitée en plusieurs semaines au BTS en agriculture.
Il faudrait que tu te documentes car la chose est assez compliquée sans pour autant être complexe.

Pour résumer :
C'est NPK (Azote-Phosphore et Potasse) ou (N-P2O5 et K2O) à "tous les endroits" ...

Chaque légume a des besoins très différents (toujours exprimés par Ha et par an) :
=> Pour l'aubergine c'est NPK=180-150-180 ... c'est beaucoup de tout
=> Pour la carotte 80-80-200 ... donc beaucoup de potasse
=> Pour le Pois 20-80-120 et la, pratiquement pas d'azote
=> Pour la mâche 40-20-80 très peu de chaque ... etc
et que donc, il y a des impasses à ne pas faire pour certains légumes, d'autres vont pousser avec pas grand chose.

Pour les engrais, c'est pareil.
Sur l'étiquette on trouve : NPK en unités au 100 kg qu'il soit bio ou chimique.
=> Un chimique ternaire : NPK=15-15-15 où les 3 éléments sont identiques
=> Un azoté comme l'ammonitrate NPK= 27-0-0 donc 0,3 unités de N dans 1 kg
=> Le sang séché NPK=11-1-1 que de l'azote.
Si tu veux apporter 30 unités de N (par Ha) à tes tomates, en cours de végétation, il te faut mettre 30/11*100 soit 30 grammes de sang par m²
=> la poudre d'os à 1-27-0 pour apporter du phosphore. etc...

A toi de faire les calculs "une fois pour toutes" pour les engrais avec lesquels tu travailles et par légume.

Pour répondre à ta question ... sur ta bouteille d'engrais liquide, il y a le dosage de NPK par ex: 4-6-8 ... c'est des % donc ces unités sont aux 100 l.
Ton produit contient donc 0,04 unités d'N dans 1 litre
Si tu veux mettre 40 u d'N/Ha soit 0,04 U par 10 m²
Il te faut mettre 1 litre de produit (dilué dans ton arrosoir) sur 10 m² ... gagné, je rejoue.
Tu auras apporté à ta culture NPK : 40-60-80 car le P et le K suivent

Je vais encore me faire incendier avec tous ces calculs. J'adore
Je suis désolé, il faut les faire qu'on soit en bio ou en chimique
Sinon, on met n'importe quelle dose, de n'importe quel produit ... PERDU
On ne met pas ce que le légume attend et on en met beaucoup trop dans 90% des cas ... et la, on est un pollueur.

Désolé, j'ai pas pu faire plus court.
Pour demain, vous me direz ce que je dois mettre en cendres de bois (NPK=0-0-10) pour faire un p'tit coup de potasse (40 U/Ha) à mes aubergines.
à+

[Lionnel]

Salut

Aygues, aurais-tu une référence détaillant les données chiffrées de chaque élément (et aussi peut-être pour mg et autres) par an et hectare pour la plupart des plantes du potager ? Livre, site internet ?

En effet, on lit souvent des messages recommandant fumier et purin d'ortie (deux exemples d'engrais azotés) pour les tomates, alors que la logique (fruits = besoins importants en potasse) voudrait que l'apport d'azote soit minime pour ces cultures. Une donnée chiffrée résultant de recherches agronomiques serait plus utile que les intuitions de chacun, au moins pour servir de base à une pratique raisonnée.

Merci.

Lionnel

[aygues31]

Aygues, aurais-tu une référence détaillant les données chiffrées de chaque élément (et aussi peut-être pour mg et autres) par an et hectare pour la plupart des plantes du potager ? Livre, site internet ?

J'ai cherché les niveaux d'exportation par légume pour tenter de "raisonner" et ne pas faire "au pif".
Je n'ai trouvé que des sites professionnels ou les niveaux d'exportations sont énormes parce que les rendements sont poussés au maximum ... inutilisable, donc.
Et malgré mes courriers et mails, même à l'INRA ... rien pour des préconisations raisonnables à de simples jardiniers, donc pour des productions de bon père de famille.

J'avais tenté, comme le font les agriculteurs, de travailler un petit tableau avec NPK et rendements pour exprimer les exportations NPK par Kg de légume et rapporter les chiffres à mes niveaux de production. Impossible à trouver non plus
Aussi, pour ce que tu demandes Ca, Mg (et les autres) je te dis pas.

Bref, j'ai fini par demander au collègue (de la Chambre d'agriculture où je travaillais) de me passer les conseils donnés aux horticulteurs de la ceinture verte de Toulouse.
Je travaille avec cela. Les chiffres sont beaucoup moins élevés qu'en site sur le Web. Cela me donne surtout des ordres de grandeur pour ne pas faire trop de bêtises.

...la logique (fruits = besoins importants en potasse) voudrait que l'apport d'azote soit minime pour ces cultures. Une donnée chiffrée résultant de recherches agronomiques serait plus utile que les intuitions de chacun, au moins pour servir de base à une pratique raisonnée.

Oui d'ailleurs les besoins en potasse sortent assez élevés pour la plupart des légumes.

Toutefois, j'ai remarqué que les besoins en azote n'étaient pas si faibles que cela dans certains cas, même pour des légumes "fruits".
Je t'en donne qq uns, issus de mon tableau :
D'abord, pour les 41 légumes référencés, j'arrive à une moyenne de NPK= 105-80-150
Triés du plus exigeant au plus faible, on trouve en N/Ha (les fruits sont en gras) :
Tomate : 200
Aubergine : 180
Céleri branche : 180
Concombres : 180
Oignon : 160
Melon : 150
Poireau : 150
Poirée : 150
Poivrons : 150
...
Navet : 60
Pomme de terre : 60
Chou fleur : 50
Fève : 40
Mâche : 40
Pois : 20
La liaison "peu d'azote" pour les légumes "fruit" n'est pas du tout évidente. En fait je pense que c'est plutôt beaucoup de potasse.
à+

[Lionnel]

Merci !

Donc les chiffres montrent qu'il faut tout de même pas mal d'azote pour les tomates, et même beaucoup. Si on compte en plus le double (ou presque) de K que de N, on en déduira que la culture des tomates demande à la fois fumier et engrais à forte teneur de potasse.

Lionnel

[Alain REDON]

Merci !

Donc les chiffres montrent qu'il faut tout de même pas mal d'azote pour les tomates, et même beaucoup. Si on compte en plus le double (ou presque) de K que de N, on en déduira que la culture des tomates demande à la fois fumier et engrais à forte teneur de potasse.

Lionnel

Les chiffres que donne Aygues31 sont des chiffres annuels par légumes ..

On ne peut pas tout donner au debut de la saison et etre peinards pour tout le reste de l'année..

Une partie est apportée en hiver lors du béchage d'hiver comme engrais de fond ... ( Pour les legumes fruits : surtout du P et du K) puis en engrais de couverture a differents stades : a la croissance de la plante, a la mise a fruit et apres 2 ou 3 cueillettes.
Il faut aussi tenir compte de la solubilité de l'engrais : De la corme broyée ou de la consoude hachée seront moins vite assimilés que du purin d'ortie ou de la cendre de bois .
Et pour en remettre une louche , il faut en plus , tenir compte de la nature du sol , ... De la corne broyée dans un sol argileux tiendra beaucoup plus longtemps que du purin d'orties dans un sol sableux ..

Pas simple , n'est ce pas ??

Et pour le coup de grace .. Si on se trompe et qu'on en met trop , on tombe dans les phénomènes de blocage ..
Trop de potasse occasionnera un blocage de l'assimilaton du magnesium et du calcium ... ( Combien ont eu le cul noir de la tomate en pensant qu'il n'avaient pas assez de calcium .. Alors qu'en fait ils avaient mis trop de potasse !! )
L'excès de Phospore ( fréquent ) bloque le cuivre et le fer

Ceux qui achetent leurs tomates Savéol chez Auchan ignorent tous les tourments auxquels ils echappent !!! Mais c'est tellemnt passionnant !!

[Kaay]

Jer me demande si laurent en espérait autant en posant sa petite question

En tout cas toute celà est diablement intéressant, merci à tous

[aygues31]

Une partie est apportée en hiver lors du béchage d'hiver comme engrais de fond ... ( Pour les legumes fruits : surtout du P et du K) puis en engrais de couverture a differents stades : a la croissance de la plante, a la mise a fruit et apres 2 ou 3 cueillettes. etc...

Je ne voulais pas être long, j'en avais mis assez !!!
Et Alain a remarquablement complété la chose.

Bref, ce qui est intéressant, c'est que c'est pas évident et qu'on en sait jamais assez.
La nature est d'une terrible complexité que l'on ne peut ignorer en laissant faire la nature.

Pour finir, je dirais que quelques bases pour rester dans les clous, un peu de simplicité afin de ne pas chercher à mettre en œuvre tout ce que l'on sait et beaucoup d'observations au potager, chaque fois qu'on y passe ... cela fait déjà un jardin magnifique.
à+

[Alain REDON]

Tout a fait vrai .. et a mon tour de rajouter quelque chose que je considère comme tres important...
Observer, reflechir et surtout se mefier des.... ' On dit que ...'

Tres souvent des inepties sont colportées a travers les ages et qui au départ ne reposaient sur rien de concret . Par exemple le fil de cuivre en travers du pied de tomate.
Des choses qui perdurent depuis une epoque ou l'obscurantisme regnait encore .
Aujourd'hui .. On en sait beaucoup plus ... Mais pas encore assez .. Et plus on en sait et plus on mesure ce qui nous reste a apprendre ..

[nours43]

bonjour
tout ça est considéré comme juste à ce jour
pour être un peu plus simple, pratique et concret pour les petits jardiniers amateurs je dirais que la meilleure fumure est le fumier(on notera le 'fum' commun aux 2 mots)
lui même issu de végétaux(via l'animal) il contient les éléments connus et inconnus nécessaire à la vie des plantes
il n'empèche que faute de fumier on peut utiliser d'autres fumures du genre compost et engrais en complément
il est rare de faire des excés de fumure d'origine végétale mais courant avec les engrais
surtout l'azote(nitrates)
dans la pratique et pour simplifier la vie je dirais qu'un engrais complet en sac "agricole" moins cher de type 15-20-20 ou 15-15-15 trés courant convient pour à peu prés tout
notre souci majeur d'amateur jardinier est "quelle quantité?"
je dirais ne jamais dépasser le maxi de 100 U/ha en un apport soit environ 650Kg/ha soit pour le 15 15 15
65g/M² et je redis que c'est un maxi
au dessus et sur une jeune plante c'est la "brulure" assurée
si d'autres fumures sont présentes on apportera moins ou trés peu ou pas du tout
il est préférable de fractionner les apports dans le temps si possible sur sol humide
voilà une simplification critiquable
tout perfectionniste pourra bien sur potasser la question et faire mieux

[Alain REDON]

dans la pratique et pour simplifier la vie je dirais qu'un engrais complet en sac "agricole" moins cher de type 15-20-20 ou 15-15-15 trés courant convient pour à peu prés tout
notre souci majeur d'amateur jardinier est "quelle quantité?"
je dirais ne jamais dépasser le maxi de 100 U/ha en un apport soit environ 650Kg/ha soit pour le 15 15 15
65g/M² et je redis que c'est un maxi

Oui et non .. Il faut observer, réfléchir .... et réguler ..

Dans la nature rien n'est simple . Parce qu'on est loin de tout comprendre et tout maitriser..
Il faudrait qu'on puisse mesurer avec précision les exportations des nutriments selon les legumes cultivés
Quand on dit "exportations ", on parle des éléments nutritifs du sol qui ont été consommés par les légumes . Donc ' Exportés' du sol .. Ils ne reviendront pas tous seuls , Alors il faut en ' Importer ' ...
Mais combien ?

Pour en revenir a ce que tu dis . Il ne faut pas perdre de vue que l'Azote : N , avec le temps : Ca disparait .. Et assez rapidement ..

Par contre l'acide Phosphorique ( P ) et la Potasse ( K) , ca reste là , a disposition de plantes qui puisent dedans quand elles en ont besoin ..Si elles en ont consommé peu .. en rajouter n''est pas bon .
Et rajouter tous les ans du 15 - 20 -20 au cas ou ça manquerait , conduit a une potentialisation Phosphore / Potasse qui a la longue en entraine des blocages d'assimilation des éléments nutritifs ?
Si tu mets indiferemment le meme volume de 15- 20 - 20 apres une culture d'épinards et de Poivrons/aubergines/tomates ..C'est clair que là ou tu auras fais des épinards , il y aura surcharge ..
A moins de se payer une analyse de sol , parcelle par parcelle .. Mais au prix que ça coute , c'est juste dans nos rèves !!

je suis d'accord avec toi .. C'est pas simple ..
Et comme le disait recemment Aygues31 : On travaille au pif ... Meme si on devient de plus en plus précis .. Mais la vraie maitrise est encore loin ..

[aygues31]

la meilleure fumure est le fumier(on notera le 'fum' commun aux 2 mots)

Celui qui ne met que le fumier comme fumure et qui pense qu'une fumigation à la fumetère n'est qu'une fumisterie, a fumé la moquette (6 fum )

Oui Nours, c'est génial surtout par la matière organique qu'il apporte et va permettre aux nutriments de toute sorte de se fixer et rester disponible aux plantes.
Toutefois, avec une valeur moyenne de NPK=5-1-5 à la tonne brute, ce n'est pas un produit très équilibré pour le potager : Trop d'azote et pas assez de P2O5.
On est donc contraint de ne pas en mettre trop : 1,5 kg/m² (soit NPK/Ha = 75-15-75 sans compter ce qu'il y a déjà dans le sol)
Il faudra compléter avec d'autres produits, sinon, en en mettant trop, tout va partir à feuilles.
à+

[laurent du 33]

salut
c'est moi (au passage) qui ai posé la question ........ bah c'est sur que c'est interressant mais en fait la réponse est :" non je devrais pas mettre cet engrais"
m'enfin quoi c'est quoi ces comptes d'apoticaires ???? je crois en fait que je vais demander a des vieux ce qu'ils mettent dans leur potager pour avoir des beaux légumes
merci

[nours43]

tu parlais d'engrais non ?
je crois t'avoir donné une réponse assez simple
si tu peux avoir du fumier te casses pas la tête tu mets du fumier
nombre de potagers ont, depuis des lustres, reçu du fumier,du fumier,du fumier, et rien d'autre
les miens par exemple...
et ils produisent de beaux légumes comme tu dis
voilà
bises fumeuses

[Alain REDON]

salut
c'est moi (au passage) qui ai posé la question ........ bah c'est sur que c'est interressant mais en fait la réponse est :" non je devrais pas mettre cet engrais"
m'enfin quoi c'est quoi ces comptes d'apoticaires ???? je crois en fait que je vais demander a des vieux ce qu'ils mettent dans leur potager pour avoir des beaux légumes
merci

Là ... Non Laurent , tu es dans l'erreur .. Tu dois réagir contre cet etat d'esprit qui te ramène a l'agriculture et au potager de grand-papa ..

On est au 21ème Siecle et ces 50 dernieres années, on a fait d'enormes progrés en agronomie .

De nos jours , ON SAIT !! .. ( Enfin .... on en sait plus qu'avant !!) .
On sait avec précision les besoins de chaque plante ou lègumes, on sait le rôle de chaque engrais, on comment les doser et quand les mettre...

On est loin des jardiniers qui enterraient leur fumier tout frais au sortir de l'ecurie , ou mettaient les engrais a contretemps ou arrosaient les jardins a tout-va... etc.. Et qui faisaient comme ça parce que grand-papa faisait comme ça , sans trop bien comprendre le comment et le pourquoi de ce qu'ils faisaient .

Je connais bien une famille qui fait du potager depuis plusieurs générations et qui possèdent un élevage de lapins . Et on a systématiquement jeté le fumier de lapin parce que " .. C'est pas bon et ça brule tout !! ) . En fait c'est qu'ils enterraient le fumier tout frais et que le fumier de lapin , trop riche , brulaient les plantes . Composter le fumier , ça , c'etait pas dans les pratiques connues et ça leur aurait paru gâcher le produit que de le laisser murir en tas ..
Ils avaient de beaux lègumes ? Pas sur !! certains légumes etaient beaux , c'est vrai ... mais on en a encore de beaux aujourd'hui. Mais quand ils mettaient sans discernement fumier de cheval ou de poule dans tous le jardin et que les haricots ou les carottes , qui n'aiment pas l'azote , etaient tout rachitique : ça on ne savait pas pourquoi et on n'en parlait pas ..
On a changé d'époque .. C'est moins poètique et plus technique .. On est dans une ère ou on a le culte de la technique et du résultat ...Alors , c'est sur .. maintenant il faut compter et savoir faire une règle de trois . C'est plus technique que de surveiller le calendrier pour planter ses Pommes de terre a la Saint Joseph ..

[aygues31]

Merci Alain.
Quand on me parle de comptes d'apothicaires, je comprends que l'auteur de la critique n'y comprend rien, ne veut pas chercher à comprendre et donc, n'y comprendra jamais rien.

C'est pas bien grave, toutefois chers critiqueurs ... un détail.
Avec le fumier, "à l'ancienne", on pollue.
La preuve est que le texte sur la "gestion des effluents d'élevage" que l'on trouve dans le "code des bonnes pratiques", interdit aux agriculteurs d'apporter plus de 30 tonnes de fumier à l'hectare en un an sur la même parcelle
Pourquoi ? Parce qu'un sol n'est capable d'en valoriser davantage et qu'une bonne partie des excès va se retrouver dans la nappe phéatique.

Or, on a mesuré ce qu'apportaient les éleveurs dans leurs pratiques habituelles : entre 50 et 80 tonnes de fumier chaque année et sur la même parcelle car proche de l'exploitation.

Certes les cultures et les légumes pouvaient pousser correctement dans ces conditions.
Ils prenaient leurs besoins et le reste ... en POLLUTION que laurent du 33 et Nours43 doivent sans doute dénoncer en hurlant.

Un peu de modestie, donc, dans vos affirmations péremptoires.
Soyez sympa en vous renseignant un peu et en comprenant ce que les "autres" racontent, ils ne disent pas que des âneries.

et à mon tour pour des "bises fumeuses"
à+

[aygues31]

Alors , c'est sur .. maintenant il faut compter et savoir faire une règle de trois . C'est plus technique que de surveiller le calendrier pour planter ses Pommes de terre a la Saint Joseph ..

Je pense que tu as mis le doigt sur ce qui fait mal "savoir faire une règle de trois".
On va pas faire des maths au potager !!!

Et comme on n'utilise pas les engrais mais du bon fumier, des cendres de la cheminée, du purin d'ortie ... on respecte la nature.
Non, non et non.

Lionnel en avait parlé dans un autre post.
Bio ou chimique, quand on ne calcule pas ce qu'on apporte ... ON "risque" de POLLUER LA NATURE.
à+

[laurent du 33]

bon pardon... je voulais pas vous offenser vous avez 100 fois plus d'expérience que moi mais alors quoi faire ? je me procure un guide qui me dira " tel légume a besoin de ci et tel légume a besoin de ca "... je dis pas pour cette année mais a peut etre prevoir tout de suite a faire plusieurs composts de végétaux différents qui seront adaptés a ce que je veux faire pousser ou acheter plusieurs engrais différents mais quand je vois des formules ( qui me font penser a de la chimie ) je sais pas ca me fait penser a ce qu'on achète au supermarché et je rêve de profiter de mon jardin en mangeant des légumes qui ont un goût qui diffère de ce qu'on a l'habitude ........hic pas gagné
a plus

[aygues31]

je voulais pas vous offenser

Il n'est pas question d'offense
Je voulais simplement te dire qu'on peut polluer "avec du bon fumier" si on ne calcule pas ce qu'on fait, c'est tout.
Tu peux en mettre autour de 3 kg/m².

Et si tu veux correctement nourrir tes légumes, il faudra rajouter d'autres produits comme farine de sang, cendres de bois, corne broyée etc ... en restant bio.
Toutefois, ces produits n'apportent pas du tout la même chose et ils ne sont pas utiles à certains légumes.
C'est pas évident, je te l'accorde.

Mais ... c'est toi qui parlais "engrais" ... je t'avais répondu "engrais"
à+

[laurent du 33]

salut
c'est vrai que c'est moi qui demandais engrais , je veux bien faire mais je sais pas comment faire j'ai une terre pas top , assez sableuse , je suis entourré de cultures d'asperges !!!
j'ai semé des concombres , des courgettes , des haricots , ca pousse mais c'est long j'ai semé des radis de 18 jours ca fait a l'aise 1 bon mois et ils font que 3mm de diametre pfiou ... j'ai planté des salades que j'ai acheté en godet , elles n'avaient que trois feuilles il y a un mois et aujourd'hui elle font environ 15 cm de diametre , c'est normal ? les tomates par contre je trouve bien , achetées en godet en meme temps que la salade les plants font une trentaine de cm et commencent a faire des fleurs je les ai arrosé deux fois avec du purin d'ortie une fois il y a trois semaines et une fois la semaine derniere , ca les a pas tué je continue comme ca toutes les deux semaines ?
en tout cas merci pour les renseignements deja donnés
a plus

[Alain REDON]

salut
c'est vrai que c'est moi qui demandais engrais , je veux bien faire mais je sais pas comment faire j'ai une terre pas top , assez sableuse , je suis entourré de cultures d'asperges !!!
j'ai semé des concombres , des courgettes , des haricots , ca pousse mais c'est long j'ai semé des radis de 18 jours ca fait a l'aise 1 bon mois et ils font que 3mm de diametre pfiou ... j'ai planté des salades que j'ai acheté en godet , elles n'avaient que trois feuilles il y a un mois et aujourd'hui elle font environ 15 cm de diametre , c'est normal ? les tomates par contre je trouve bien , achetées en godet en meme temps que la salade les plants font une trentaine de cm et commencent a faire des fleurs je les ai arrosé deux fois avec du purin d'ortie une fois il y a trois semaines et une fois la semaine derniere , ca les a pas tué je continue comme ca toutes les deux semaines ?
en tout cas merci pour les renseignements deja donnés
a plus

Tu sais quoi ?? Pour ta terre sableuse , il faut que tu essayes le BRF ... C'est pas pour tout de suite ..Pour le mois de Novembre prochain .. Mais penses y ..
Bon ! Pas la peine de te prendre la tete a acheter un broyeur , a commencer a reluquer les haies et les bosquets ou tu pourrais ramasser des branches . Le moment venu , tu sors ton annuaire téléphonique et tu regardes dans les pages jaunes a " Elagage " T'en appelles quelques uns pas trop loin de chez toit et tu leurs demande s'il peuvent te fournir en BRF ( T'en fais pas .. ils connaissent ..) Tu te fais livrer ..et c'est bon .... L'année d'apres , en Mai , t'as une terre super belle !!

[laurent du 33]

salut
waou merci alain ca c'est un renseignement du tonerre je viens d'aller voir sur le net c'est quoi le brf et je crois que je vais suivre ce conseil
merci encore et je crois que cette année je vais mettre un peu de terreau au pied de mes plans et voila ca ira
a plus........