Une seule variété de tomate?

[Oncle Fritz]

Pour revenir sur une discussion démarrée sur un autre post...
Je ne jardine que depuis 4 ans, et chaque année, j'ai planté 7 ou 8, voire plus, variétés de tomates. Avec un succès mitigé.
Outre l'ambition d'acquérir une serre tunnel pour l'an prochain (ou l'année d'après), je compte limiter à une (ou peut-être deux, mais bof...) le nombre de variétés de tomates cultivées et d'établir une sélection sur cette variété pour une adaptation plus forte à mes conditions de culture.
En fait (c'est encore très vague dans ma tête), j'envisage de planter une dizaine de plants chaque année (cela suffit à la consommation familiale) et de conserver des graines de 5 plants sur les critères suivants:
-le plant le plus vigoureux (végétation)
-le plant le plus productif
-le plant le plus précoce
-le plant le plus résistant aux maladies
-le plant produisant les fruits les plus gros
L'année d'après, je garderai 2 plants issus des semis des 5 plants sélectionnés. Et reconduirai la même sélection. Au bout de quelques années, je peux espérer des recoupements sur ces différents critères et donc une amélioration progressive de mes graines.
Je me sens capable de conduire ce travail sur une variété, mais guère plus.
Séduit par la démarche de Pascal Poot, j'ai déjà commandé des graines de Marmande issues de sa production et envisage de travailler sur cette variété qui a l'air d'être assez polyvalente dans ses emplois culinaires. Mais j'ai le temps de changer d'avis!

Oncle Fritz

[Marcus]

Bonjour,

Ce n'ai pas ce style de pratique qui fait diminuer ne le nombre de variétés cultivés et donc disparaitre les variétés les moins "adaptées" ?

[appius]

il ne faut pas confondre sélectionner les semences les plus résistantes et sélectionner les variétés les plus résistantes. Pascal Poot sélectionne les semences les plus résistantes sans s'interdire aucune variété. La preuve : il en a plus de 400 différentes!

[Oncle Fritz]

Bonjour,
Ce n'ai pas ce style de pratique qui fait diminuer ne le nombre de variétés cultivés et donc disparaitre les variétés les moins "adaptées" ?

Non. Il y a de nombreux jardiniers tomatophiles dont le plaisir est précisément de "collectionner" les semences d'un grand nombre de variétés. Ma démarche (ou du moins l'ébauche de l'idée d'une démarche... ) est donc tout au contraire complémentaire.

Oncle Fritz

[vin]

Après avoir fait plein de variétés, je vais sans doute revenir à un nombre plus raisonnable.
Mais en garder une seule me semblerait désormais un peu tristounet.
J'en garderai peut-être 10 ou 15.
Cependant, les mêmes variétés ne donnent pas de la même façon chaque année.
Faut que je me fasse cloner plusieurs fois pour voir sur plusieurs générations.

[Marcus]

Ma démarche (ou du moins l'ébauche de l'idée d'une démarche... ) est donc tout au contraire complémentaire.

as tu des explications ?

N'est ce pas également la démarche des grosses industries agroalimentaires : ne sélectionner que quelques variétés adaptées aux buts recherchés ?
Il me semble que cette pratique a été sévèrement décriés par un bon nombre d'entre vous.

[vin]

Sans doute que le but recherché des grosses industries est de faire des semences qui s'adaptent à peu près sous tous les climats, avec résultat moyen partout.
Alors que la sélection personnelle de quelques variétés bien adaptées à sa région peut sans doute permettre un résultat bien supérieur.

[Oncle Fritz]

il ne faut pas confondre sélectionner les semences les plus résistantes et sélectionner les variétés les plus résistantes. Pascal Poot sélectionne les semences les plus résistantes sans s'interdire aucune variété. La preuve : il en a plus de 400 différentes!

C'est vrai, mais c'est sa profession: énormément de temps, de savoir-faire et une organisation matérielle adaptée. Pour ma part, je ne me sens pas capable - et je n'ai pas envie de me faire violence - de mener cette démarche pour plusieurs variétés. Cela signifierait également que je multiplie les plants de tomate surnuméraires au détriment d'autres cultures.

Oncle Fritz

[Oncle Fritz]

Ma démarche (ou du moins l'ébauche de l'idée d'une démarche... ) est donc tout au contraire complémentaire.

as tu des explications ?

Certains qui préservent des "banques" de semences de variétés "anciennes" et d'autres qui s'intéressent à travailler - à leur petite échelle d'amateurs aux compétences limitées - la sélection des semences à l'intérieur de ces variétés.
Le reste de ton post insiste un peu lourdement sur un amalgame provocateur que l'on sentait poindre dans ton premier message; comme il n'y avait pas de réaction, tu as cru bon d'insister. Tu sais pertinemment que les deux démarches, la démarche de l'industriel de la tomate et celle du petit jardinier amateur que je suis n'ont rien à voir. Si d'autres personnes sont intéressées par cette démarche ou par une critique constructive sur le sujet, je suis très intéressé, sinon je t'invite à créer un post sur le sujet qui t'intéresse, dont je peux déjà te fournir le titre: "Le paradoxe de la tomate parfaite" (rubrique "Au café de l'environnement", bien sûr).

Oncle Fritz

[appius]

Ce que s'apprête à faire Oncle Fritz, c'est ce que des milliers de jardiniers ont fait avant lui pendant des siècles, et qui a permis d'accroître le nombre de variétés. Qui sait si, à force, il ne va isoler une Fritz-Marmande qui s'ajoutera aux quelques milliers d'autres variétés créées ainsi?

[Marcus]

dont je peux déjà te fournir le titre: "Le paradoxe de la tomate parfaite" (rubrique "Au café de l'environnement", bien sûr).

Personnellement je n'aurai pas choisi ce type de titre pour un éventuel futur sujet.

Et je maintiens le parallèle avec les pratiques industrielles (malgré les buts différents) en faisant reposer la sauvegarde de la biodiversité sur les épaules de quelques amateurs ou organismes.


Je ne te dérangerai plus mais je serai un observateur assidu des différents intervenants de ce sujets qui depuis des année prônent la sauvegarde par tous des différents patrimoine génétiques de notre nature.

[appius]

Et je maintiens le parallèle avec les pratiques industrielles (malgré les buts différents) en faisant reposer la sauvegarde de la biodiversité sur les épaules de quelques amateurs ou organismes.

ce qui est décrié est un système qui, depuis Pétain, repose sur l'inscription des variétés à un catalogue pour pouvoir les vendre, menaçant la survie de la majorité des autres en les rendant hors la loi sur les étals de marchés, ainsi que les créations qui ne sont pas reproductibles (F1) et obligent à se fournir toujours auprès d'un seul.
Ca fait une certaine différence avec le jardinier qui isole une espèce de son coté et la donne à partager ensuite...
Ne pas arriver à faire la différence entre ces démarches me parait difficile...

Enfin, les espèces actuelle, pour la survie desquelles tu manifestes tout à coup une empathie qu'on ne t'avais jamais connue, ont été crées majoritairement par des jardiniers au cours des siècles. Peut on reprocher à Oncle Fritz de vouloir essayer à son tour?

[Oncle Fritz]

Je désire seulement produire une variété de tomates adaptée à mon potager sur la base de quelques critères simples. La curiosité pousse certains jardiniers à cultiver de nombreuses variétés et, très souvent, ils sont plutôt partageurs. Ma curiosité me pousserait plutôt à adapter une variété donnée au contexte de mon jardin.
Peut-être serai-je satisfait de mon résultat dans quelques années...
Et peut-être ce résultat donnera un transfert décevant dans un autre potager pour peu qu'il soit précisément très lié au contexte de culture qui est le mien.
Le plus difficile, sans aucun doute, sera que je puisse me maintenir dans la même logique de sélection sur un nombre suffisant d'années: la constance est loin d'être ma première qualité.
J'imagine que certains jardiniers ont mené la même expérience. De quelle manière et avec quels résultats?

Oncle Fritz

[Ptitsuiss]

Une petite question pour ma culture personnelle, sachant que je ne cultive pas de tomates, mais ça viendra un jour:
Je croyais que les tomates étaient autofécondes, un pied de Marmandes donnant toujours des Marmandes, sauf exception. Du coup, j'ai du mal à comprendre que sur une même variété, il y ait des différences significatives, résultant donc d'une évolution génétique... à moins que j'ai loupé quelque chose dans cette discussion, ce qui serait tout à fait possible.
Quelqu'un peut-il m'expliquer le principe alors?

[Oncle Fritz]

Mes connaissances scientifiques sont très limitées et il faudra donc attendre d'autres réponses pour cela. Mais si tu plantes 10 plants d'une même variété issus de graines prélevées dans un même sachet, tu peux avoir des différences significatives dans la résistance des plants et dans leur production. Bien sûr, l'absolue constance de certaines données telles que la nature du sol, les apports qu'il a reçus ou l'arrosage n'est pas possible, avec des moyens de petit jardinier. Imaginons cependant que soient conservées, entre autres, les semences de plants présentant une plus forte résistance au mildiou, on peut espérer que l'on disposera de semences plus rustiques par la suite. Mais cette donnée peut n'être réellement valable que dans mon potager, pour peu, par exemple, que cette résistance soit liée à une adaptation particulière à un sol BRFé (mycorhize)...
Bon, je ne sais pas si cela répond à ta question.

Oncle Fritz

[vin]

Du coup, j'ai du mal à comprendre que sur une même variété, il y ait des différences significatives, résultant donc d'une évolution génétique... à moins que j'ai loupé quelque chose dans cette discussion, ce qui serait tout à fait possible.
Quelqu'un peut-il m'expliquer le principe alors?

Sans être vraiment à la pointe, les tomates sont autofécondes; cependant il est possible de mixer les variétés.
Ce qui n'est pas le cas qui nous intéresse ici.
En fait, il y a des variétés qui sont plus adaptées à un climat spécifique.
La sélection et les croisements ont fait que l'on ne cultive pas la même variété de tomate en Pologne qu'au Maroc.
Cette sélection s'est faite par des éliminations et des tests successifs.
La frénésie des tomates anciennes diffusée par tous les tomatophiles en herbes que nous sommes permet de faire sa propre sélection et ses propres tests.
Ensuite vient une deuxième phase de sélection des variétés qui fonctionnent le mieux chez soi, avec semis successifs de ses propres récoltes qui permettraient une adaptation idéale à sa terre.

Cependant, il faut prendre en compte la dégénérescence des variétés en fécondant de temps en temps une même variété de deux plants différents.
Ce qui me semble un travail assez ardu.

De plus, m'étant habitué à récolter des tomates variées depuis 3 ans, ce travail à effectuer sur plusieurs variétés me semble titanesque.

[appius]

Une petite question pour ma culture personnelle, sachant que je ne cultive pas de tomates, mais ça viendra un jour:
Je croyais que les tomates étaient autofécondes, un pied de Marmandes donnant toujours des Marmandes, sauf exception. Du coup, j'ai du mal à comprendre que sur une même variété, il y ait des différences significatives, résultant donc d'une évolution génétique... à moins que j'ai loupé quelque chose dans cette discussion, ce qui serait tout à fait possible.
Quelqu'un peut-il m'expliquer le principe alors?

C'est tout simplement comme pour toutes les espèces animales : les tomates ne se clonent pas en se reproduisant. Une selection soignée et répétée permet donc de mettre en avant et d'accentuer les différences qu'on observe d'un pied à l'autre. Les "filtres" utilisés peuvent être bien sur visuels, gustatif, mais aussi la résistance aux maladies.
C'est ce que fait Pascal Poot chez lui.
Ce qui me fascine le plus dans son expérience, c'est qu'il dit y parvenir en seulement 3 ans.

[appius]

Comme le soulinge vin, on assiste à une nouvelle diffusion des graines recemment, grâce a internet, qui fait que des variétés qui étaient jusque là confinées dans leur régions d'origine se promènent maintenant dans nos jardins.
Fruits d'un certain climat, on peu se demander si elles sont forcément adaptées au notre.
Mais aussi, on peut se demander si, avec les risques de croisement, ces nouveaux échanges ne sont pas une menaces pour ces vieilles variétées et la biodiversité, et si, finalement, ce ne sont pas les jardiniers qui se limitent à quelques espèces qui ne sont pas les meilleurs gardiens ?

[Oncle Fritz]

Cependant, il faut prendre en compte la dégénérescence des variétés en fécondant de temps en temps une même variété de deux plants différents.
Ce qui me semble un travail assez ardu.

Holà, voilà qui complique le travail, car j'imagine que, pour être certain qu'il ne s'agit par d'une auto-fécondation mais d'un croisement de deux plants, il doit y avoir une manip' bien particulière...
Pour ce qui est de l'adaptation au climat, la culture en serre, largement répandue pour la tomate, fausse nettement la donne.

Oncle Fritz

[vin]

Pour ce qui est de l'adaptation au climat, la culture en serre, largement répandue pour la tomate, faussement nettement la donne.

tout à fait Onkel !
Je le constate chez moi !

[Prokofiev]

Mais aussi, on peut se demander si, avec les risques de croisement, ces nouveaux échanges ne sont pas une menaces pour ces vieilles variétées et la biodiversité, et si, finalement, ce ne sont pas les jardiniers qui se limitent à quelques espèces qui ne sont pas les meilleurs gardiens ?

Il faut aussi savoir quel combat on désire mener . Veut on sauvegarder la biodiversité dans son infinie immensité ou alors cultiver avec un maximum de réussite et de facilité quelques pieds de tomates pour nourrir la famille le temps d'un été ?

Et la biodiversité c'est quoi ?
N'est elle pas le résultat d'hybridations débridées au sein d'une même espèce ? Donnant un résultat en constante révolution saison après saison ?
Alors préserver la biodiversité ne serait-il pas de laisser joyeusement s'hybrider différentes variétés de tomates afin de laisser la nature combiner les gènes des unes et des autres comme elle aime si bien le faire plutôt que de chercher à isoler une semence pure du point de vue variétal ?
Finalement les meilleures ambassadrices de la biodiversité ne seraient-elles pas ces graines issues de tomates nées malencontreusement d'une pollinisation croisée ?

la solution au questionnement de Uncle ne serait elle pas de prendre plusieurs variétés regroupant ses critères de départ et de les laisser s'hybrider de génération en génération en prenant soin de ne sélectionner QUE les plants qui présentent une différence par rapport au plant mère ?

Alors que certains cherchent la pureté variétale, la solution d'adaptabilité ne serait-elle pas plutôt dans le métissage ?
Regardez ce que donne la recherche de pureté chez les chiens ou les lapins, n'en serait-il pas de même chez les plantes ?

Avez vous déjà observé la vigueur de semis spontanés de tomates dans votre jardin ? ou la résistance incroyable des plants visiblement issus avec certitude de pollinisations croisées puisque ne correspondant pas à la variété voulue ?

[Oncle Fritz]

Ta suggestion est intéressante, Prokofiev. A creuser.
Pour le moment, je pars en vacances, dans le Sud-Ouest, vers le soleil qu'affectionnent les tomates!
A plus tard.

Oncle Fritz

[Ptitsuiss]

Merci pour toutes vos réponses, je ne pensais pas que l'on puisse observer des résultats aussi vite. Pour moi, l'auto-fécondation était synonyme de clonage, d'où mes questions.

[Lionnel]

Salut

Avez vous déjà observé la vigueur de semis spontanés de tomates dans votre jardin ? ou la résistance incroyable des plants visiblement issus avec certitude de pollinisations croisées puisque ne correspondant pas à la variété voulue ?

Ça, c'est l'effet d'hétérosis.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, à trop vouloir sélectionner une tomate parfaite, on arrive doucement mais inéluctablement vers un paradoxe : la perte de certains des caractères recherchés. Le "back crossing" ou croisement entre une variété et un de ses ancêtres est souvent utilisé pour l'obtention de graines.

Lionnel

[appius]

et cela vérifie peut être aussi, s'agissant de la vigueur de semis spontanés et sans hybridation, la théorie de jean-Baptiste de Lamark que Pascal Poot semble confirmer par ses méthodes de sélection à la dure.
quelques-structures-pour-tomates-non-ta ... l#p1611312