Des clones ou des noms de fantaisie ??

[Alain REDON]

Vous avez remarqué comme certaines tomates se ressemblent .. ??
Il y a quelques semaines , Lionnel nous disait que La Purple Calabash etait la copie conforme de la Noire Charbonneuse du Berry . Je m'en étais aperçu aussi . Ayant cultivé la même année ces deux variétés , j'avais été frappé par leur ressemblance pour le moins ... troublante !
Autre cas troublant : La tres jolie tomate Feuerwerk et la non moins jolie Copia ... ( voir le post : Une bien jolie tomate ..

On est en droit de se demander comment 2 variétés , provenant d'endroit si different peuvent se ressembler traits pour traits .: Calabash vient des USA ( je cois ? ) .. Rien a voir avec notre Berry ..

On peut s'interroger ... Et même se demander si il n'y aurait pas là dessous une sombre manoeuvre a but financier ... Renommer une variété a la mode pour en faire une variété nouvelles qu'on est seul a détenir ... Ca doit être juteux , non ?? Surtout si on vends les graines sur Ebay ??
Ou alors , un problème d'orgueil : je suis le seul au monde a cultiver cette variété ..

Mais bon ... J'ai sans doute mauvais esprit ... C'est peut etre un hasard ?
Mais.... n'empeche ... !!!

Voue en pensez quoi , vous ??

[rozanna]

Pour la première comparaison, je lis ICI que la Calabash, ancienne, serait d'origine arménienne (j'ai cru lire qu"elle est inscrite au catalogue GNIS en 2008, mais je ne sais plus où )

Cela mériterait question à un conservatoire de la tomate, qui a les deux

[Lionnel]

Salut

Je tente trois explications possibles :

• on cultive une variété dont on ne connait pas, ou plus, le nom, exact (ah, les échanges !) et on la nomme soi-même ;
• on croit avoir obtenu une nouvelle variété par simple sélection massale, non stable dans le temps , et on se permet de la nommer et de la diffuser sous un nom qu'on invente ;
• on importe une variété étrangère et on traduit son nom pour faciliter les échanges, mais en ignorant que ladite variété a déjà été mise à dispo des jardiniers du pays en étant nommée par une traduction différente.

Quoi qu'il en soit, l'erreur est vite amplifiée par la manie du copier coller qui fait des ravages sur internet.

La recherche de rareté dont personne ne connait le nom peut aussi être un facteur de diffusion involontaire de ces erreurs, même si à l'origine cette estimable passion permet de faire ressortir les variétés anciennes méconnues et originales.

Pas si simple d'y voir clair dans tout ça ! C'est pour cela qu'il faut supporter la volonté du catalogue officiel de variétés pour amateurs, même s'il est plutôt peu fourni actuellement.

Pour le cas purple calabash / noire de Cosebœuf, c'est une interrogation basée sur la forte similitude entre ces deux variétés, plantées à côté dans mon jardin, au point que personnellement, je suis incapable de les distinguer. C'est pourquoi j'en appelais récemment à l'expérience d'autres jardiniers qui auraient éventuellement pu m'indiquer de manière claire la différence entre les deux variétés, photos ou schémas comparatif à l'appui, d'après leur propre culture, et non en répétant ce qu'on lit ailleurs. Et sur le lien donné par Rozanna, à "noire de cosebœuf" on lit "ressemble à Purple Calbash" !

Lionnel

[Pascal clerc]

Vous avez remarqué comme certaines tomates se ressemblent .. ??
Il y a quelques semaines , Lionnel nous disait que La Purple Calabash etait la copie conforme de la Noire Charbonneuse du Berry . Je m'en étais aperçu aussi . Ayant cultivé la même année ces deux variétés , j'avais été frappé par leur ressemblance pour le moins ... troublante !
Autre cas troublant : La tres jolie tomate Feuerwerk et la non moins jolie Copia ... ( voir le post : Une bien jolie tomate ..

On est en droit de se demander comment 2 variétés , provenant d'endroit si different peuvent se ressembler traits pour traits .: Calabash vient des USA ( je cois ? ) .. Rien a voir avec notre Berry ..

bonjour Alain!
la noire charbonneuse (que je soupçonne être la charbonnière russe ? à confirmer? ) grosse tomate de type beefsteak ( de 300 à 500 grs) j'ai eu 400 grs et plus, couleur marron à épaule vert-brun, croissance déterminée!chair juteuse, un goût de viande rouge et avec celui de la betterave rouge qui,lui, est reconnaissable entre mille!mais rien à voir avec purple calabash! purple est plus petite 200 grs max , les fruits sont brun- lie de vin , trè storutueux, avec un ombilic souvent renfoncé. de plus le plant fait des pousses en continuité après les fruits, sur la même branche
la noire charbonneuse à un feuillage régulier , bien découpé!
il faut que je retrouve une photo de "noire charbonneuse" dans mes nombreux cd-rom!!
quand à copia , rien à voir avec feurwerk!
copia a la peau lisse, mais feurwerk a sur la peau des excroissances liègeuse longitudinale cette caractèristique liégeuse se rajoute à une couleur de rayure très prononcée! , chair rouge-orangée, ferme peu de graines, et un goût super!!

pour ces 4 là, je suis formel car j'ai eu le plaisir de les cultiver les 4 et de noter des différences évidentes.
cordialement

[Pascal clerc]

Pour la première comparaison, je lis ICI que la Calabash, ancienne, serait d'origine arménienne (j'ai cru lire qu"elle est inscrite au catalogue GNIS en 2008, mais je ne sais plus où )

Cela mériterait question à un conservatoire de la tomate, qui a les deux

oui exact elle est originaire d'Arménie!
d'où son nom qu'il faut prononcé "calabar" province du "haut calabash" !

[Lionnel]

Pascal, les deux tomates pourpres/noires que je cherchais à distinguer sont "Purple Calabash" et "Noire de Cosebœuf" et non "noire charbonneuse", jete un œil sur le sujet en question (ici).

Pour info, chez moi, elles ont la même taille. Donc, soit erreur (graines échangées) soit variétés quasi-identiques, soit il me faut les trucs précis qui les distinguent.

Pour éviter les inter relations entre les deux sujets et une dispersion d'info, je pense qu'il est préférable de mettre ce qui ne concerne que ces deux variétés sur le sujet qui leur est consacré (ici) et réserver celui-ci à d'autres similitudes et aux commentaires sur la question posée par Alain Redon, quid des clones et des noms fantaisistes pour des tomates qui se ressemblent étrangement.

Lionnel

[Pascal clerc]

Salut



[*]on cultive une variété dont on ne connait pas, ou plus, le nom, exact (ah, les échanges !) et on la nomme soi-même ; [*]on croit avoir obtenu une nouvelle variété par simple sélection massale, non stable dans le temps , et on se permet de la nommer et de la diffuser sous un nom qu'on invente ;[*]on importe une variété étrangère et on traduit son nom pour faciliter les échanges, mais en ignorant que ladite variété a déjà été mise à dispo des jardiniers du pays en étant nommée par une traduction différente.[/list]
pour cette raison, je nomme une" inconnue" du nom du donateur, dans l'attente de connaître le nom véritable
exemple; la "cossimino" qui s'avéra ( après 3 ans ) être la "giallo à grappoli"

La recherche de rareté dont personne ne connait le nom peut aussi être un facteur de diffusion involontaire de ces erreurs, même si à l'origine cette estimable passion permet de faire ressortir les variétés anciennes méconnues et originales.
l'on peut aussi avoir des variétés que personnes n' a, pour l'instant, en les ayants eu d'amis étrangers ! doubok, tchelnok, negriteunok, piprakujullio triibuline par exemple! avec les sachets du semenciers russes !
ou bien, avoir reçu , lors d'une visite d'un australien , ( raymondo sur ce forum) chezmoi, la tasmanian blushing yellow, confier les 6 graines à eric34 pour en assurer la culture et diffusion! même si avoir donner n'est jamais payé de retour !
Pas si simple d'y voir clair dans tout ça ! C'est pour cela qu'il faut supporter la volonté du catalogue officiel de variétés pour amateurs, même s'il est plutôt peu fourni actuellement.

Pour le cas purple calabash / noire de Cosebœuf, les 2 pourtant très diffèrentes ???
la pemière est une petite beefsteak brune, lie-de vin ,
la seconde , un peu ronde-ovale brun marron à épaule verte ! en grappe de 2 à 3 fruits!c'est une interrogation basée sur la forte similitude entre ces deux variétés, plantées à côté dans mon jardin, au point que personnellement, je suis incapable de les distinguer. C'est pourquoi j'en appelais récemment à l'expérience d'autres jardiniers qui auraient éventuellement pu m'indiquer de manière claire la différence entre les deux variétés, photos ou schémas comparatif à l'appui, d'après leur propre culture, et non en répétant ce qu'on lit ailleurs. Et sur le lien donné par Rozanna, à "noire de cosebœuf" on lit "ressemble à Purple Calbash" ! oh non , non et non
Lionnel

[Alain REDON]

Vous avez remarqué comme certaines tomates se ressemblent .. ??
Il y a quelques semaines , Lionnel nous disait que La Purple Calabash etait la copie conforme de la Noire Charbonneuse du Berry . Je m'en étais aperçu aussi . Ayant cultivé la même année ces deux variétés , j'avais été frappé par leur ressemblance pour le moins ... troublante !
Autre cas troublant : La tres jolie tomate Feuerwerk et la non moins jolie Copia ... ( voir le post : Une bien jolie tomate ..

On est en droit de se demander comment 2 variétés , provenant d'endroit si different peuvent se ressembler traits pour traits .: Calabash vient des USA ( je cois ? ) .. Rien a voir avec notre Berry ..

bonjour Alain!
la noire charbonneuse (que je soupçonne être la charbonnière russe ? à confirmer? ) grosse tomate de type beefsteak ( de 300 à 500 grs) j'ai eu 400 grs et plus, couleur marron à épaule vert-brun, croissance déterminée!chair juteuse, un goût de viande rouge et avec celui de la betterave rouge qui,lui, est reconnaissable entre mille!mais rien à voir avec purple calabash! purple est plus petite 200 grs max , les fruits sont brun- lie de vin , trè storutueux, avec un ombilic souvent renfoncé. de plus le plant fait des pousses en continuité après les fruits, sur la même branche
la noire charbonneuse à un feuillage régulier , bien découpé!
il faut que je retrouve une photo de "noire charbonneuse" dans mes nombreux cd-rom!!
quand à copia , rien à voir avec feurwerk!
copia a la peau lisse, mais feurwerk a sur la peau des excroissances liègeuse longitudinale cette caractèristique liégeuse se rajoute à une couleur de rayure très prononcée! , chair rouge-orangée, ferme peu de graines, et un goût super!!

pour ces 4 là, je suis formel car j'ai eu le plaisir de les cultiver les 4 et de noter des différences évidentes.
cordialement

EN fait j'ai fait une confusion .. Quand j'ai parlé de la Charbonneuse du Berry , il fallait lire :
La noire de Cosebeuf ..
Et donc l'interrogation porte sur le lien possible entre cette arnémienne de Calabash et le noire de Coseboeuf ( du Loir et Cher )
Pardon d'avoir mouillé le brave Berry dans ce coup là, qui j'espère ne m'en voudra pas

[Pascal clerc]

Vous avez remarqué comme certaines tomates se ressemblent .. ??
Il y a quelques semaines , Lionnel nous disait que La Purple Calabash etait la copie conforme de la Noire Charbonneuse du Berry . Je m'en étais aperçu aussi . Ayant cultivé la même année ces deux variétés , j'avais été frappé par leur ressemblance pour le moins ... troublante !
Autre cas troublant : La tres jolie tomate Feuerwerk et la non moins jolie Copia ... ( voir le post : Une bien jolie tomate ..

On est en droit de se demander comment 2 variétés , provenant d'endroit si different peuvent se ressembler traits pour traits .: Calabash vient des USA ( je cois ? ) .. Rien a voir avec notre Berry ..

bonjour Alain!
la noire charbonneuse (que je soupçonne être la charbonnière russe ? à confirmer? ) grosse tomate de type beefsteak ( de 300 à 500 grs) j'ai eu 400 grs et plus, couleur marron à épaule vert-brun, croissance déterminée!chair juteuse, un goût de viande rouge et avec celui de la betterave rouge qui,lui, est reconnaissable entre mille!mais rien à voir avec purple calabash! purple est plus petite 200 grs max , les fruits sont brun- lie de vin , trè storutueux, avec un ombilic souvent renfoncé. de plus le plant fait des pousses en continuité après les fruits, sur la même branche
la noire charbonneuse à un feuillage régulier , bien découpé!
il faut que je retrouve une photo de "noire charbonneuse" dans mes nombreux cd-rom!!
quand à copia , rien à voir avec feurwerk!
copia a la peau lisse, mais feurwerk a sur la peau des excroissances liègeuse longitudinale cette caractèristique liégeuse se rajoute à une couleur de rayure très prononcée! , chair rouge-orangée, ferme peu de graines, et un goût super!!

pour ces 4 là, je suis formel car j'ai eu le plaisir de les cultiver les 4 et de noter des différences évidentes.
cordialement

EN fait j'ai fait une confusion .. Quand j'ai parlé de la Charbonneuse du Berry , il fallait lire :
La noire de Cosebeuf ..
Et donc l'interrogation porte sur le lien possible entre cette arnémienne de Calabash et le noire de Coseboeuf ( du Loir et Cher )
Pardon d'avoir mouillé le brave Berry dans ce coup là, qui j'espère ne m'en voudra pas

je vous ai fait le lien dans le post en question !

[Alain REDON]

Pour le cas purple calabash / noire de Cosebœuf, les 2 pourtant très diffèrentes ???
la pemière est une petite beefsteak brune, lie-de vin ,
la seconde , un peu ronde-ovale brun marron à épaule verte ! en grappe de 2 à 3 fruits!

Chez moi ..pas du tout .. Elle sont strictement semblables .. Et achetées chez 2 semenciers differents ..

Et le fait que le meme cas se soit produit chez Lionnel est un signe troublant . Lui ne les a sans doute pas acheté au même endroit que moi ..

Sans doute que des souches de Calabash trainent un peu partout sous le nom de Coseboeuf.
je note dans ta description de la Coseboeuf : des épaules vertes ... Je n'en ai pas fait depuis 2 ou 3 ans mais je n'ai pas gardé de souvenir d'épaules vertes ?? C'est possible que j'ai conservé des photos .. je vais regarder.
Par ailleurs quand je regarde sur VentMarin les photos du regretté Luc Fichot Les Cosebeuf n'ont pas d'épaules vertes et sont trés semblables aux photos du même auteur de la Calabash .

Apres tout c'est peut etre toi qui a la mauvaise Cosebeuf .. ?? Es tu certain de l'authenticité de ta source ?