les engrais verts et leur utilisation : questions

[Marcus]

Bonjour,

Laisser sécher le couvert (autre nom de l'engrais vert) pendant 3 semaines en surface (enfouissement de matière organique fraîche fortement déconseillée)

Le souci c'est que cette méthode a également fait d'autres preuve.
Le travail des vers de terre en surface dépend grandement des conditions météo, un temps trop humide ou un temps trop sec peuvent anéantir toute la planification du travail.
De plus laisser un couvert végétal trop dense retarde le réchauffement de la terre au printemps, ce qui n'est pas généralement favorable dans nos potagers.

[Oncle Fritz]

Bonjour,

Laisser sécher le couvert (autre nom de l'engrais vert) pendant 3 semaines en surface (enfouissement de matière organique fraîche fortement déconseillée)

Le souci c'est que cette méthode a également fait d'autres preuve.
Le travail des vers de terre en surface dépend grandement des conditions météo, un temps trop humide ou un temps trop sec peuvent anéantir toute la planification du travail.
De plus laisser un couvert végétal trop dense retarde le réchauffement de la terre au printemps, ce qui n'est pas généralement favorable dans nos potagers.

Je me suis posé les mêmes questions que toi, Marcus. Je pense que la décision de fauchage des engrais verts est avant tout liée aux conditions climatiques: à l'amorce d'une séquence pluvieuse. C'est vrai que sur la côte Atlantique, la probabilité des séquences pluvieuses au printemps n'est pas problématique. Si le fauchage ne peut pas se faire lors d'une période pluvieuse (printemps désespérément sec), il est sans doute intéressant de faucher les engrais verts et de les importer dans un endroit du potager où leur utilisation en paillage sera bénéfique. Cela aura permis de toute façon de profiter de certains des apports des engrais verts tel que le travail des racines, le non-lessivage des éléments minéraux, le maintien de la vie du sol en morte-saison (plus si morte justement...), la lutte contre l'érosion et la gestion de l'humidité du sol (qui peut être une donnée importante en cas d'emploi du BRF). On peut également penser que le niveau de développement des engrais verts (rapport carbone/azote) ainsi que le mode destruction (cassés/couchés ou broyés) et le choix de la variété permettent de s'adapter au climat, à la date de destruction et au délais entre celle-ci et les semis. Ensuite, c'est une affaire d'expérience, celle qui me manque pour le moment (les erreurs et déconvenues sont inévitables!).
Quand au retard dans le réchauffement du sol, celui-ci n'est-il pas contre-balancé par l'effet "isolant" du couvert d'engrais vert en hiver?
Bon, je ne parle pas d'expérience puisque je suis à l'année A-1 de l'utilisation des engrais verts dans mon potager.

Oncle Fritz

[Ayn]

Tous ces avantages d'un engrais vert d'hiver m'avaient beaucoup intéressée, et j'avais semé de la phacélie dans les emplacement vides de mon potager début septembre, en me disant que c'était un engrais vert à croissance rapide, qui au pire gèlerai l'hiver, mais qui avait le temps de se développer et d'apporter sa contribution d'ici novembre-décembre.

Le soucis, c'est que mon potager était encore bien encombré, les plantes voisines (cucurbitacées, tomates notamment) n'ont pas cessé de se développer comme prévu (et comme observé les autres années) mais au contraire ont recouvert les emplacements où j'avais semé ma phacélie, et celle-ci n'a pas germé.

Du coup, je me demandais s'il était encore envisageable d'en ressemer, et de préférence en association avec du pois fourrager (ce sont les deux seuls engrais verts dont je dispose à la maison). Sachant qu'il y a déjà eu quelques légères gelées nocturnes, encore timides, que le temps s'est réchauffé mais que ça ne va sans doute pas durer. Du coup la germination peut être compromise, ou les plantules peuvent geler avant d'avoir atteint une masse végétale suffisante pour servir de couvert une fois les tissus atteints par le gel... Bref, risqué.

Qu'en pensez-vous ? ça vaut le coup de tenter, au cas où, ou c'est peine perdue (enfin, ça ne me coûtera pas grand chose, vu que ce sont des graines de récup', et pas beaucoup de temps non plus, donc je n'ai pas grand chose à perdre, juste à être déçue).

[Oncle Fritz]

Je crains que cela soit un peu tard pour la phacélie. Quoique, on ne sait jamais si les températures douces persistent...
Sinon, tu pourras trouver du seigle et de la vesce d'hiver chez Germinance (site internet) si vraiment l'expérience te tente. Et de l'avoine et de la féverole chez Biaugerme.

Oncle Fritz

[Ayn]

Donc, il existe plusieurs sortes de vesce ? (hiver et printemps je suppose comme pour le blé).
sur ce site, ils disent août, septembre pour semer, c'est donc pas trop tard ?
http://www.jardin-a-manger.com/pagelegu ... isvert.htm

Le seigle, bonne idée... encore un truc que j'ai à la maison, je n'y avais pas pensé (enfin si mon fils m'autorise à planter SES graines, vu que ce sont des épis qu'il a cueilli lui-même en bord de champ et veut semer dans SON petit carré de potager).

La féverole, je ne connais pas. Au nom, je suis tentée de penser que c'est une fabacée? je vais faire des recherches.

Concernant la vesce, je voudrais juste savoir avant de tenter l'expérience si c'est aussi dur à éradiquer que le trèfle ou pas ? (parce que ça, pour le coup, je ne suis pas prête d'en semer, c'est déjà bien assez envahissant naturellement).

[Marcus]

Bonjour,

Quand au retard dans le réchauffement du sol, celui-ci n'est-il pas contre-balancé par l'effet "isolant" du couvert d'engrais vert en hiver?

Oui et non, l'engrais vert ne fait que décaler le problème.

Si on compare ton jardin à une bouteille d'eau et une année à une journée d'hiver(gelée la nuit et soleil la journée).
Si tu place une bouteille d'eau dehors en plein soleil, elle va enmmagasiner de la chaleur toute la journée et la restituer un partie de la nuit.
Par contre au milieu de la nuit, n'ayant plus de chaleur en stock, elle commencera à geler. Au petit matin, alors que les rayon du soleil feront que la température redeviendra positive, la bouteille d'eau, elle, sera toujours gelée.
Elle ne dégèlera que lentement et repartira pour un cycle décalé par rapport a la température extérieur.

Si tu sème de l'engrais vert dense cela équivaudra à placer la bouteille d'eau à l'ombre

[Oncle Fritz]

En théorie, tu as sans doute raison. C'est d'ailleurs un des effets du BRF quand il est utilisé en épaisseur trop forte. Ceci étant, si l'engrais vert est détruit assez tôt en saison, il disparaît assez rapidement je suppose. Et puis, c'est comme pour le BRF: si la balance entre les avantages et les inconvénients penchent fortement dans le sens des premiers, les seconds paraissent acceptables...
On peut également gérer la parcelle des semis précoces différemment:
-y semer les engrais verts au début de l'automne et les détruire très tôt en saison (voire choisir un engrais vert détruit par le gel et dont il ne restera plus trace à la fin de l'hiver)
-ou encore, technique qui a été évoquée avec la phacélie, couper l'engrais vert et l'utiliser en paillage de cultures telles que les tomates ou les cucurbitacées; au bout du compte, avec cette technique, l'engrais aura tout de même rempli une grande partie de ses fonctions: éviter le lessivage du sol par les pluies, travailler la terre par l'action des racines, maintenir un sol vivant en saison froide; et la masse organique produite est réinvestie au potager... En ce cas, le réchauffement du sol se fait exactement de la même façon qu'en l'absence d'engrais verts...
En fait, comme le(s) BRF , les engrais verts sont un matériau multiple qu'il ne faut pas cantonner à un seul usage et à une démarche unique. Sa souplesse est un de ses atouts.

Oncle Fritz

[Marcus]

Bonsoir,

Tout est bien compliqué, au fil du temps on s'aperçoit qu'il faut toujours avoir un temps d'avance sur la technique qui sera utilisée.

Et encore nous n'avons pas abordé le gite et le couvert qui est offert gracieusement a tous les baveux.

[Oncle Fritz]

Et encore nous n'avons pas abordé le gite et le couvert qui est offert gracieusement a tous les baveux.

C'est vrai. Le même reproche est d'ailleurs fait au BRF. Et si j'ai eu pas mal de baveux lors des saisons 2007 et 2008 (comme les personnes n'utilisant pas le BRF, d'ailleurs), je n'en ai pas du tout souffert en 2009.
Hypothèses:
-si le BRF, donc peut-être les engrais verts, offre un abri aux baveux, il en offre un également à leurs prédateurs; par conséquent, si l'on pratique en bio, avec le souci de chercher un équilibre plutôt qu'en éradiquant systématiquement tout ce qui s'avère gênant, le gite et le couvert, c'est pour tout le monde! Je sacrifie une partie de ma récolte de fèves chaque année pour fixer des pucerons sur mon potager et il me semble que cela marche pas trop mal. On peut espérer que les engrais verts puissent jouer un rôle similaire...
-à moins de "traiter" l'ensemble de son jardin comme un no-man's-land interdit aux limaces et escargots (disons une bande de 15 mètres autour du potager, au pifomètre...), sans le moindre repas possible et sans abri envisageable, et avec un granulé derrière chaque brin d'herbe, il ne faut pas se leurrer: les baveux rappliqueront au potager si les plants qui s'y trouvent correspondent à leur menu favori (plantes fragilisées). Mon jardin ne correspondant au modèle du jardin aseptisé, comme on le voit parfois dans les zones pavillonnaires, je ne me fais pas d'illusions: les baveux ont tous les abris nécessaires tout autour du potager. Alors...
Je ne suis donc pas sûr, à long terme, que l'usage d'engrais verts favorisent les dégâts occasionnés par les limaces et escargots. Par contre, si l'hiver se montre plutôt clément et si le printemps est doux, il est plus que probable que les baveux me posent autant de problèmes qu'ils en poseront à mes voisins en "conventionnel".

Oncle Fritz

[Marcus]

Bonsoir,

De tous les couverts que j'ai testé ce sont la paille et les engrais vert qui détiennent le record des limaces et escargot.
Cette année j'ai créé des zones en alternant les techniques. Brf-engrais vert-brf-paille- bache plastique- rien....., donc a la fin de l'hiver je pense savoir ou chasser ces morfales.

[Oncle Fritz]

Ton bilan sera intéressant à lire. J'ajoute que j'importe pas mal de fougères dans mon potager et que je crois que les baveux n'aiment pas trop...

Oncle Fritz

[Marcus]

Bonsoir,

Effectivement la fougère est un bon produit

[stelou]

vous utilisez la fougère en paillage? comment?
parce que pour le coup j'ai la matière première à profusion chez moi. çà pourrait être un paillis pas cher

[Oncle Fritz]

En fait, je la mets dans mes allées, entre les buttes en automne (je ne vais pas tarder à aller en chercher au bord des fossés). Je la piétine tout l'hiver quand je me déplace au jardin et la bascule sur les buttes en paillage au printemps.

Oncle Fritz

[Yann58]

Bonjour,

Laisser sécher le couvert (autre nom de l'engrais vert) pendant 3 semaines en surface (enfouissement de matière organique fraîche fortement déconseillée)

Le souci c'est que cette méthode a également fait d'autres preuve.
Le travail des vers de terre en surface dépend grandement des conditions météo, un temps trop humide ou un temps trop sec peuvent anéantir toute la planification du travail.
De plus laisser un couvert végétal trop dense retarde le réchauffement de la terre au printemps, ce qui n'est pas généralement favorable dans nos potagers.

Oui, la couverture végétale retarde le réchauffement. Donc la technique est à adapter.
Loin des recettes et des dogmes, il faut avoir quelques lignes directrices et adapter.

Sol argileux long à réchauffer ? => alors faucher le couvert et le retirer, puis effectuer un travail de sol superficiel pour réchauffer et activer les bactéries minéralisatrices

Sol sec ? => alors la couverture sera bénéfique (humus jeune) , quitte à retarder les semis de quelques jours ...

Mais comme Oncle Fritz, je vais faire ma 1° année d'essai avec semis derrière engrais verts. Mes connaissances en la matière proviennent donc de témoignages d'agriculteurs qui travaillent en semis direct sous couvert végétal. De plus en plus de pros pratiquent cette agriculture (dite de conservation), et ils obtiennent des résultats agronomiques meilleurs que les copains pour ceux qui maîtrisent ... ce qui ne les empêchent pas de temps en temps de se prendre des gamelles....
Le fait que cette agriculture se développe me pousse à les copier et à vouloir expérimenter.
D'après ceux qui ont le plus de recul, il faut 5 ans, voire 7 dans les terres difficiles pour sentir les pleins effets positifs. Mais avec la patience, arrive le bonheur : semis réussis, terre fertile et aérée (au fil des ans, le sol est plus poreux donc se réchauffe plus vite, ...) et productivité en hausse avec baisse des apports azotés, ...

[Yann58]

... j'avais semé ma phacélie, et celle-ci n'a pas germé.

Du coup, je me demandais s'il était encore envisageable d'en ressemer, et de préférence en association avec du pois fourrager (ce sont les deux seuls engrais verts dont je dispose à la maison).

La phacélie ne germe bien qu'à l'ombre. Si la graine est trop en surface, pas de germination. On recommande 2 cm de profondeur pour le semis. Peut-être est-ce la raison de l'échec ? A retenter l'an prochain dans les mêmes conditions pour comprendre !

Maintenant il est un peu tard pour la phacélie. Mais pourquoi pas essayer sur une bande ? Essayer, toujours essayer, ... (j'aime beaucoup la phrase : "je ne savais que c'était impossible, alors je l'ai fait" ...)

Fin octobre , on peut encore tenter, comme le dit Oncle Fritz : orge, seigle, avoine, vesce, féverole. Sinon BRF sur 1cm et enchaîner au printemps sur des engrais verts de printemps pour les cultures de fin de printemps (tomates, haricots, ...)

[Yann58]

Donc, il existe plusieurs sortes de vesce ? (hiver et printemps je suppose comme pour le blé).
sur ce site, ils disent août, septembre pour semer, c'est donc pas trop tard ?

La féverole, je ne connais pas. Au nom, je suis tentée de penser que c'est une fabacée? je vais faire des recherches.

Concernant la vesce, je voudrais juste savoir avant de tenter l'expérience si c'est aussi dur à éradiquer que le trèfle ou pas ? (parce que ça, pour le coup, je ne suis pas prête d'en semer, c'est déjà bien assez envahissant naturellement).

Oui, plusieurs sortes de vesce, hiver et printemps, comme avoine, féverole, ...
Oui, féverole = fabacée : forte fixation d'azote comme vesce et gesse. (on a des rendements maïs équivalents après féverole sans azote et avec azote minéral en grandes cultures, c'est dire...

Vesce, facile à détruire, pas comme les trèfles.

[Yann58]

Bonsoir,

Tout est bien compliqué, au fil du temps on s'aperçoit qu'il faut toujours avoir un temps d'avance sur la technique qui sera utilisée.

Et encore nous n'avons pas abordé le gite et le couvert qui est offert gracieusement a tous les baveux.

Les agriculteurs qui pratiquent les couverts végétaux (engrais verts) notent qu'au fil du temps les problèmes limaces régressent en technique naturelle (zéro insecticide, non travail du sol, pas d'anti limaces). En milieu naturel, les carabes sont des redoutables prédateurs des limaces. Il leur faut de 2 à 4 ans pour recoloniser le milieu, à partir de zone refuges.
Pour favoriser leur présence, ils aiment : un sol non travaillé, des zones enherbées, pas d'insecticides, ...
Le problème n'est pas qu'il y a trop de limaces, mais pas assez de prédateurs.
Voilà la théorie, qui s'observe dans la pratique dans certains cas et pas dans d'autres.

L'approche naturelle (Fukuoka, Lespinasse, Hazelip, agriculture de conservation, ...) a un principe de base : se rapprocher le plus possibles des conditions naturelles... pas forcément facile quand on a un pavillon en ville... où les macro-prédateurs ont depuis longtemps disparu.
Finalement, il y a deux approches, comme le dit Oncle Fritz : l'approche hygiéniste, on tue tout. Et l'approche naturelle, à long terme, de recherche d'un équilibre... ça passe parfois par des situations de déséquilibre.

Pour revenir aux engrais verts, les agris ont noté que, avec le semis direct sous couvert vivant, on a moins de dégâts limaces.
Concrètement :
1. On sème à travers le couvert (on l'écarte, on fait le sillon ou on dépose la graine sur le sol ou sur couche de terreau/compost puis on la recouvre de terreau ou de compost bien mûr)
2. On fauche le couvert tout vert et on le remet sur le sol. Les limaces s'occupent de la décomposition du couvert et dédaignent nos semis.... je vais essayer comme ça au printemps ... je vous dirai. J'essaierai aussi avec la méthode classique... on verra

... expérimenter, toujours expérimenter, observer, ... c'est comme ça qu'on avance.

[Yann58]

Un exemple en vidéo de semis direct sous couvert : c'est en anglais, j'ai compris que les images, mais ça en dit déjà long...


http://www.agriculture-de-conservation. ... -sous.html

[Marcus]

Bonjour,

Le problème n'est pas qu'il y a trop de limaces, mais pas assez de prédateurs.

Je ne suis pas d'accord.

Si tu mets un loup et un mouton au milieu d'une prairie, le loup trouvera rapidement son déjeuner. Par contre si tu mets ce même mouton au milieu d'une forêt, il n'est plus garanti qu'il se fasse croquer.

C'est un souci, il faut être conscient de ce souci et l'accepter car c'est règle du jeu de la technique.

[Marcus]

Bonjour,

La phacélie ne germe bien qu'à l'ombre. Si la graine est trop en surface, pas de germination. On recommande 2 cm de profondeur pour le semis. Peut-être est-ce la raison de l'échec ? A retenter l'an prochain dans les mêmes conditions pour comprendre !

Maintenant il est un peu tard pour la phacélie. Mais pourquoi pas essayer sur une bande ? Essayer, toujours essayer, ... (j'aime beaucoup la phrase : "je ne savais que c'était impossible, alors je l'ai fait" ...)

La phacelie demande également de la chaleur. Par contre si elle se décide à lever avec une arrière saison assez douce, ça peut être un énorme avantage car tout en couvrant le terrain, elle résistera au gel.

[Oncle Fritz]

Si tu mets un loup et un mouton au milieu d'une prairie, le loup trouvera rapidement son déjeuner. Par contre si tu mets ce même mouton au milieu d'une forêt, il n'est plus garanti qu'il se fasse croquer.

Précisément, si les limaces ont des engrais verts en voie de décomposition sur leur chemin, il est fort possible que cela les détourne des jeunes plants de laitue, surtout si ceux-ci sont robustes, bien arrosés. Et, en même temps, la présence marquée des limaces favorise le développement de leurs prédateurs.

Pour reprendre la démarche que veut essayer Yann, j'essaierais bien celle-là (pour agir également sur mon problème , dû à un apport de BRF mal fait sur certaines buttes, et qui a fait que l'humus ne s'est pas mélangé à l'argile):
-couper l'engrais vert à ras au printemps sur la largeur d'une grelinette (là où je veux faire mes semis précoces) et le réserver
-passer la grelinette et, si nécessaire, l'émietteur
-faire mes semis
-replacer l'engrais vert réservé entre les rangs une fois les semis levés

Oncle Fritz

[Marcus]

Précisément, si les limaces ont des engrais verts en voie de décomposition sur leur chemin, il est fort possible que cela les détourne des jeunes plants de laitue, surtout si ceux-ci sont robustes, bien arrosés. Et, en même temps, la présence marquée des limaces favorise le développement de leurs prédateurs.

Exact

Chaque pièce à sont revers et il est très utile de peser le pour et le contre avant de se lancer.

Actuellement c'est limace=1 marcus=0

[Ayn]

chez moi, pas de limaces (ou très peu), mais c'est kif kif question score : escargots 3 - moi 0

j'ai vu une fois un hérisson, l'été dernier un soir, j'étais ravie... mais je ne suis pas sure qu'il soit resté : trop peu de cachettes dans un jardin trop récent de lotissement (quoique j'ai déjà des buissons bien touffus), et des voisins tellement adeptes du jardin nu et aseptisé chimiquement...

pas encore vu de carabes non plus, mais c'était ma première année après achat d'un broyeur, et utilisation du broyat comme paillage, pas vraiment la méthode BRF, vu que je ne la connaissais pas avant cet automne. Donc rien de surprenant.

j'ai quand même bon espoir, car je pense que ce n'est pas un hasard si le hérisson est venu chez moi et chez la seule voisine du quartier à être elle aussi adepte de méthodes naturelles. Et je n'ai jamais vu autant de coccinelles que cet été. J'ai également vu quelques magnifiques papillons (des Macaon), qui avaient plus ou moins disparus au fur et à mesure que le pré se construisait de partout, alors qu'ils étaient là quand on visitait le terrain encore vierge. Le fait qu'au bout de 5 ans les arbres et haies poussent enfin, la population animale revient y nicher, après avoir déserté un terrain trop nu. La nature reprend ses droits, et je ne doute pas qu'elle saura s'implanter là où on lui laisse l'opportunité d'un équilibre naturel.

[ro-zanna]

j'ai vu une fois un hérisson, l'été dernier un soir, j'étais ravie... mais je ne suis pas sure qu'il soit resté : trop peu de cachettes dans un jardin trop récent de lotissement (quoique j'ai déjà des buissons bien touffus), et des voisins tellement adeptes du jardin nu et aseptisé chimiquement...

Ayn, je suis à la campagne. Alors forcément, des cachettes pour les herissons, j'ai!
Mais la famille que mon chien a débusquée... était sous une vieille tôle posée contre un mur
J'en conclue que le gîte importe peu, tant qu'ils ont le couvert