Agriculture biologique : qu'est à dire?

[Marcus]

Bonjour,

Je crois qu'il s'agirait à la lecture d'un document comme celui-ci de l'accueillir tout d'abord avec bienveillance, et pas par des petits à côtés.

C'est le cas mais en tant que jardinier rationnel, on se pose beaucoup de question qui nous semblent assez pertinente concernant la viabilité de ce type de méthode a de grandes echelles.

Initiatrice de cette proposition d'échange, je préfère, ne pas aller plus loin pour l'instant dans mes remarques.

Pourquoi ?

[John]

C'est le cas mais en tant que jardinier rationnel, on se pose beaucoup de question qui nous semblent assez pertinente concernant la viabilité de ce type de méthode a de grandes echelles.

Ben pourquoi faire à grande échelle? Est)ce un objectif cohérent?

Une surface de 40 ha ne fait pas vivre une famille, surtout dans de telles conditions climatiques.

Assertion qui reste à prouver... car sinon je vais mourir de faim!




Par ailleurs, contestez-vous le constat suivant : notre agriculture actuelle (intensive à grande échelle) ne survit qu'à coup de perfusions financières et a un très très mauvais rendement énergétique? Si vous ne le contestez pas, pourquoi vouloir que la prochaine agriculture lui ressemble?

[Marcus]

Bonsoir,

Ben pourquoi faire à grande échelle? Est)ce un objectif cohérent?

je n'invente rien, c'est ce que j'ai compris dans le reportage.

Par ailleurs, contestez-vous le constat suivant : notre agriculture actuelle (intensive à grande échelle) ne survit qu'à coup de perfusions financières et a un très très mauvais rendement énergétique? Si vous ne le contestez pas, pourquoi vouloir que la prochaine agriculture lui ressemble?

Justement ma première réflexion concernait ce sujet. Si les client acceptés de payer le juste prix des produits, comme ils le font pour l'agriculture labellisés bio, les subventions n'auraient plus d'utilités.

[Nicole37n]

Il faut tout de même rester réaliste, à 1000m voire 1500 m d'altitude, la culture se fait sur 5 à 6 mois maxi, ce n'est pas en plaine. Je suis restée assez proche du milieu agricole pour savoir les problèmes de chacun, et encore pas tous, car même en respectant la nature, elle joue parfois des mauvais tours (climatiques).
Dans le contexte présenté, il y a beaucoup d'eau ce qu'ont pas tous les agriculteurs, et parfois au moment ou ils s'en passeraient, ils en ont de trop : j'ai vu des ha de champs de mais récoltés à la main car les machines ne pouvaient y pénétrer, même les bidasses de l'armée étaient réquisitionnés, mais c'était en 1981, et maintenant cette année, dans le chinonais certains ont du faire de la paille avec leurs maïs car ils n'ont pas poussés par manque d'eau après avoir été inondés peu après la levée....

Mais un exemple n'est pas généralité et la permaculture ne règle pas tous les cas, des idées sont toutefois à piocher pour améliorer les techniques actuelles, comme replanter des haies qui permettent de retenir l'eau sur les pentes et évitent ainsi les inondations trop rapides.
Je suis persuadée que l'humidité amène l'humidité et les grandes étendues sans barrière naturelles aux eaux de ruissellement génèrent les déserts de demain.

[Saintfiacre]

Si les client acceptés de payer le juste prix des produits, comme ils le font pour l'agriculture labellisés bio, les subventions n'auraient plus d'utilités.

Le problème de la démocratisation des produits bio est hélas leurs prix qui ne sont pas à la portée de toutes les bourses.
Acheter chez le producteur est une solution qui n'est pas applicable dans les grandes agglomérations. si tu dépenses en carburant ce que tu gagnes à acheter à la campagne, pas d'intérêt, ni pour toi, ni pour la planète.
Il y a des filières bien sûr, trop souvent empruntes de mercantilisme.
Tant qu'il y aura une clientèle aisée pour écouler une production qui reste modeste, les mentalités n'évolurons pas.

[Ayn]

Saintfiacre, tu n'as pas tort et c'est bien le principal problème : une population trop groupé en ville, loin des exploitations agricoles, et des exploitations agricoles immenses ne se souciant plus de vendre au particulier.

L'avenir des cultures bio passera sans doute par une évolution du mode de vie et de l'habitat.

Car effectivement, faire 50km pour aller acheter bio n'est pas une solution viable, et actuellement, soit les citadins achètent en biocoop, soit les campagnards achètent au producteur, et les deux systèmes ont leurs limites.

Restent les AMAP qui commencent à émerger et tirer leur épingle du jeu, mais avec elles aussi des limites (diversité de ce qui est proposé notamment).

Pour moi la limite de l'agriculture biologique n'est pas forcément technique, je pense que beaucoup d'exploitants pourraient y passer, du moins ceux qui ont des surfaces raisonnables (je sous-entends pas immenses). Mais par contre la plus grosse limite c'est l'écoulement de la marchandise et les prix, à cause de la taille des villes et de la concentration de population et du coût de la vie comparé aux revenus qui ne permet pas toujours de payer le juste prix des choses.

Je rejoins Nicole sur le sujet des haies : effectivement, c'était sans doute utile de remembrer des surfaces éparpillées, mais je pense que la plus grosse bétise du siècle dernier a été l'arrachage des haies qui s'en est suivi. Les arbres gardaient l'humidité, coupaient l'effet asséchant du vent et limitaient l'érosion des sols. Leurs feuilles mortes apportaient une fumure, etc... Il y a actuellement des campagnes pour en replanter, mais on reste loin du compte et on voit l'effet néfaste : pertes de cultures par inondations, vents tourbillonnants qui entrainent la verse des céréales, etc... Au final, ces parcelles perdues, bien qu'immenses, n'auront pas nourris leurs propriétaires. Ne vallait-il pas mieux de plus petites surfaces moins sujettes aux catastrophes climatiques ?

[Saintfiacre]

Je rejoins Nicole sur le sujet des haies : effectivement, c'était sans doute utile de remembrer des surfaces éparpillées, mais je pense que la plus grosse bétise du siècle dernier a été l'arrachage des haies qui s'en est suivi. Les arbres gardaient l'humidité, coupaient l'effet asséchant du vent et limitaient l'érosion des sols. Leurs feuilles mortes apportaient une fumure, etc... Il y a actuellement des campagnes pour en replanter, mais on reste loin du compte et on voit l'effet néfaste : pertes de cultures par inondations, vents tourbillonnants qui entraînent la verse des céréales, etc... Au final, ces parcelles perdues, bien qu'immenses, n'auront pas nourris leurs propriétaires. Ne vallait-il pas mieux de plus petites surfaces moins sujettes aux catastrophes climatiques ?

Tu connais la Champagne et ce qu'il ont fait des bois qui la peuplaient.
Je me souvient des immenses brasiers ou des forêts étaient simplement brûlées. Il faut reconnaître que les essences d'arbres n'avaient aucun intérêt commercial.
Aujoud'hui comme tu le sais, des champs immenses, a perte de vue, des fermes de 500 ha voir plus. Surtout des céréaliers avec un matériel dément.
Des tracteurs qui labourent avec 12 socs.
Des haies ici, il y en a pas, trop gênant pour les machines. Certains agriculteurs conservent des bosquets qui leurs servent de réserves pour la chasse.
On replante un peu mais c'est dérisoire.
Je parle de ce que l'on appelait la Champagne "pouilleuse". Des terres ou personne n'aurait pensé que quelque chose pouvait y pousser.
Aujourd'hui, des rendements exceptionnels. La terre n'a plus la blancheur de craie de jadis. De plus, il s'avère que la craie et un excellent support de culture, peu sensible à la sécheresse. Une usine de fabrication de frittes congelées, la plus grosse d'europe, s'est installée ici. Sa matière première est essentiellement champardennaise.
Tout cela n'est pas du chauvinisme, je suis Lorrain d'origine et je trouve cette région de Champagne plutôt vilaine.

[John]

Bonsoir,

Ben pourquoi faire à grande échelle? Est)ce un objectif cohérent?

je n'invente rien, c'est ce que j'ai compris dans le reportage.

Par ailleurs, contestez-vous le constat suivant : notre agriculture actuelle (intensive à grande échelle) ne survit qu'à coup de perfusions financières et a un très très mauvais rendement énergétique? Si vous ne le contestez pas, pourquoi vouloir que la prochaine agriculture lui ressemble?

Justement ma première réflexion concernait ce sujet. Si les client acceptés de payer le juste prix des produits, comme ils le font pour l'agriculture labellisés bio, les subventions n'auraient plus d'utilités.

Ben non, si ça marche pour une exploitation de 40Ha, on peut imaginer que l'exploitation voisine avec ses 200Ha laisse la place à 5 exploitations de 40Ha! Où apparaît le problème d'échelle dans ce cas?

[Saintfiacre]

Ben non, si ça marche pour une exploitation de 40Ha, on peut imaginer que l'exploitation voisine avec ses 200Ha laisse la place à 5 exploitations de 40Ha! Où apparaît le problème d'échelle dans ce cas?

200/5=40 d'accord !
Mais si tu lis plus haut nous étions en train de dire que cela ne pouvait
pas marcher avec 40 ha pour subvenir à une famille sans revenus complémentaires.

[John]

Mais si tu lis plus haut nous étions en train de dire que cela ne pouvait
pas marcher avec 40 ha pour subvenir à une famille sans revenus complémentaires.

Mais si tu lis plus haut je considérais cela comme une affirmation sans fondement. A moins que tu aies les moyens de me prouver cette assertion?

[Marcus]

Bonsoir,

Ben non, si ça marche pour une exploitation de 40Ha, on peut imaginer que l'exploitation voisine avec ses 200Ha laisse la place à 5 exploitations de 40Ha! Où apparaît le problème d'échelle dans ce cas?

Sans parler du problème soulevé par St fiacre (faire vivre 5 fois plus de personne) il faut au moins en nourrir autant a l'extérieur de l'exploitation.



John, d'après ce que je sais tu ne fais pas de permaculture et tu ne pratiques pas la plus part des méthode conseillées dans le forum bio donc la comparaison avec les vidéos présentées est déplacée.

[John]

Mais bon sang! quoi 5 fois plus de personnes??? Oui sur 5 fois plus d'espace! Je ne comprends vraiment pas ton raisonnement???

Je ne vois pas où c'est déplacé? Ce gars cultive sur une surface 40 fois supérieure à celle que je cultive actuellement, tu veux me faire croire que mes rendements (financiers j'entends) sont plus que 40 fois supérieurs aux siens? Mouhahaha! Donc non, si vous affirmez qu'on ne peut pas vivre de 40Ha de perma, c'est sûr on ne pourrait pas vivre d'1Ha de maraîchage bio!
Et je ne pratique pas les méthodes du forum bio????... Qu'est à dire comme dirait l'autre? Que connais-tu de mon travail? Tu es comme d'autres ici qui savent ce qui me meut dans la vie quand j'affirme ne pas le savoir moi-même! Vous affirmez beaucoup de choses les loustics quand même. Ce n'est pas parce que je n'interviens pas sur des sujets de planche permanente ou de grelinette que je ne me coltine à la grelinette pas mes 500m2 de planches permanentes paillées... pour y mettre des tomates pas forcément taillées... rigolo! je ne peux pas lancer plus de planches ou de brf ou, ou, ou, sur une terre que je m'apprête à quitter monsieur la science des autres. bref, je perds encore mon temps, ciao.

[Marcus]

Bonjour,

on peut imaginer que l'exploitation voisine avec ses 200Ha laisse la place à 5 exploitations de 40Ha!

Mais bon sang! quoi 5 fois plus de personnes??? Oui sur 5 fois plus d'espace! Je ne comprends vraiment pas ton raisonnement???

C'est toi qui a posée les bases de la théorie

[Saintfiacre]

A moins que tu aies les moyens de me prouver cette assertion?

Non, parce que je n'ai pas les bilans de cette exploitation.
Il faut comparer des choses comparables, cette exploitation n'est pas présentée comme pratiquant du maraîchage sur 40ha. Polyculture ?
Élevage ? Maraîchage ? Autarcie ? On ne sait pas vraiment.
Et puis, quand tu vois les dénivelés, tu peux en enlever une partie des 40 ha.

[John]

Marcus : ce gars ne semble pas mort de faim ces 40 dernières années donc il a pu vivre de ses 40Ha. Tu ajoutes ensuite "oui mais ce n'est pas sûr que ça marche à grande échelle" je te réponds "ben non pas à grande échelle, plusieurs exploitations comme lui" Réfléchis bien et essaies de comprendre que ce qui marche pour 1 exploitation sur 40Ha devrait aussi fonctionner pour 5 exploitations sur 200Ha.

SaintFiacre: ok, donc tu ne sais pas en réalité et tu ne peux donc pas affirmer qu'on ne peut pas vivre de 40Ha.

Bon sur ce, je retourne au travail, désolé de vous avoir importuné. En réalité la bonne question aurait été "est-ce que ça peut marcher sur une petite surface comme vos jardins dans la mesure où vos voisins ne pratiqueraient pas la perma?"

[Saintfiacre]

SaintFiacre: ok, donc tu ne sais pas en réalité et tu ne peux donc pas affirmer qu'on ne peut pas vivre avec 40 ha

Je te répète, 40ha de quoi ?
Je n'ai pas vécu personnellement cette situation, donc par honnêteté intellectuelle je "n'affirme pas", toutefois je maintiens que je ne connais pas d'exemple d'agriculteur vivant correctement avec 40ha.
Dans mon département d'origine, la Meuse, ces agriculteurs ont cessés leur activité ou travaillent à mis temps.
A moins d'une culture maraîchère* comme je dis plus haut, à mon sens c'est impossible.
*ou de cannabis.

[Carottine]

Mais oui, on peut vivre sur 40 ha sans problème. Ici dans ma région, les exploitations ne sont pas aussi grandes ! bien sûr, elles ne font pas de la permaculture...
mais je pense que si elles en faisaient, les rendements seraient aussi bons, donc pour moi, c'est tout à fait possible.
Assez pour subsister avec les légumes produits, la viande (cochons, chèvres, volaille, etc), les oeufs... Que faut-il d'autre pour vivre ?
le reste à payer (impôts, électricité, chauffage, assurances...) est couvert par ce qu'on vend à l'extérieur (marché fermier, marché bio) : légumes, mais aussi volailles et cochons sans doute.
Bien sûr, il ne faut pas avoir envie de manger des Corn...fl.kes au petit déjeuner, et revenir à une alimentation saine et naturelle. C'est ainsi que vivaient mes grands-parents et même mes parents jusque dans les années 50. On achetait presque rien à l'extérieur

[Saintfiacre]

Mais oui, on peut vivre sur 40 ha sans problème. déjeuner, et revenir à une alimentation saine et naturelle.

Je connais ta région, c'est presque la mienne.
Avec 40 ha, tu ne vis pas, tu vivote.
Et les mauvaises années, tu manges quoi ?
Des racines ?

[ro-zanna]

Le lien à suivre est permaculture (1 et 2)
Personne d'autre n'a regardé?

moi oui. Mais j'en discuterai sur un éventuel autre fil, à un autre moment

[Marcus]

Bonjour,

Marcus : ce gars ne semble pas mort de faim ces 40 dernières années donc il a pu vivre de ses 40Ha. Tu ajoutes ensuite "oui mais ce n'est pas sûr que ça marche à grande échelle" je te réponds "ben non pas à grande échelle, plusieurs exploitations comme lui" Réfléchis bien et essaies de comprendre que ce qui marche pour 1 exploitation sur 40Ha devrait aussi fonctionner pour 5 exploitations sur 200Ha.

Je ne doute pas que l'on puisse vivre (ou survivre)modestement avec 40ha, je pense que dans certaines régions, beaucoup moins peuvent suffire mais je doute que sur le long terme on puisse tirer un bénéfice de ce type d'exploitation.
Et, une exploitation "agricole", sert également à faire vivre ceux qui travaillent dans les secteurs secondaire et tertiaire et là j'ai vraiment des doute sur la réelle efficacité de ce système.

"pour 1 exploitation sur 40Ha devrait aussi fonctionner pour 5 exploitations sur 200Ha. "Je vois ou est l'incompréhension, "grande échelle" ne correspondait pas à la taille de l'exploitation mais au nombre d'exploitation sur l'ensemble d'un territoire donné.

[Saintfiacre]

Bonjour à toutes et à tous, bonjour Marcus,
Mon avis est que la tension remonte avec cette histoire de lien.
Vivre ou ne pas vivre avec 40 ha, là est la question.
J'ai l'impression d'assister à un dialogue de sourds et aussi d'aveugles puisque Rozanna et Chouette ne lisent plus mes messages, enfin c'est ce qui a été dit.
Chacun restera sur ses positions encore cette fois, dialogue impossible, arbitrage partisan.
Je ne parlerai donc plus de cette fichue exploitation et me contenterai d'assister "visu".
J'avais bien prévu ce qui se passe 4 ou 5 personnes discutant dans le vide et peut-être des lecteurs de passage peu tentés d'intervenir au risque de se faire rabrouer.
Bon courage Marcus.

[Ayn]

Je pense que si une fois de plus le ton monte, c'est parce que chacun a une notion de "en vivre" qui est différente (tout le monde n'a pas le même niveau d'exigence déjà, ni le même standing de vie).

Et d'autre part, parce que chacun se réfère à un contexte particulier qu'il connait.

Et je voudrais mettre tout le monde d'accord par rapport au fait qu'il n'y a pas deux situations identiques, et que suivant les cultures choisies, la localisation de l'entreprise, le climat, la concurrence, le mode de commercialisation, les équipements, le nombre d'employés, etc... les superficies nécessaires et "viables" seront très différentes.

Je connais mal la grande culture céréalière, si ce n'est de par ma curiosité naturelle, quelques connaissances avec qui j'ai pu discuter de leur métier, et mon intérêt pour le secteur. Par contre, je connais mieux l'horticulture ornementale.

Et dans le domaine horticole il existe une infinité (ou presque) de possibilités, qui sont liées au choix de l'exploitant.

Lorsque, dans le centre de formation horticole où je travaille, nous faisons passer une épreuve concernant la stratégie de l'entreprise, sur la base d'un stage dans une ou plusieurs entreprises du secteur, nous cherchons à ce que le candidat ait cerné le plus précisément possible les choix effectués par le chef d'entreprise.

Et on s'aperçoit alors que tout est possible, avec des écarts considérables :
-l'horticulteur très spécialisé, qui va produire des milliers de plantes d'une espèce donnée (ou très peu d'espèces), dont il est spécialiste et leader sur le marché, dans des serres immenses (quand les surfaces couvertes atteignent l'hectare, voire plus, c'est assez impressionnant)
-l'horticulteur qui s'est spécialisé dans une étape de la production, comme seulement la production de jeunes plants ou seulement l'élevage pour la vente en plantes finies
-l'horticulteur qui vend sur les marchés, ou qui produit à petite échelle la gamme commerciale la plus fréquente, pour faire de la vente directe, avec une grande diversité de plantes en mini-séries, sur une petite exploitation familliale, et qui fait tout depuis la multiplication jusqu'au stade de vente
- l'horticulteur qui n'a pour clientèle que des collectionneurs, et qui possède 5000 espèces d'Hydrangea ou l'équivalent en Orchidées, mais rien d'autre, et qui produit très peu de plantes, mais les vend très cher
- l'horticulteur qui ne fait que de la sous-traitance pour les grands groupes, de manière à avoir un revenu assuré
- l'horticulteur qui s'est spécialisé dans un produit de niche où la concurrence est faible, et qui écoule toute sa marchandise car il est presque le seul à produire cette plante
etc, etc, etc...

Chacun de ces exemples montre que l'on peut vivre avec des surfaces complètement différentes, avec un multiple de 100 entre les superficies exploitées, mais chacun pouvant en vivre, à condition d'avoir les bons choix et de les assumer jusqu'au bout, en restant à la pointe et en étudiant le secteur de marché sur lequel il s'est positionné.

Et lorsqu'une entreprise horticole coule (c'est fréquent en ce moment, les gens mettant de moins en moins d'argent dans le "superflu" et l'ornemental), cela n'a rien à voir avec sa superficie trop petite, car de très grands groupes peuvent être dans les mêmes difficultés financières que les minuscules entreprises. C'est plus une histoire de mauvais choix ou de mauvaise conjoncture économique.

Donc je pense que cet exemple peut être rapporté à tout type d'exploitation agricole. La superficie importe peu, c'est la stratégie qui compte, et la cohérence des choix de l'exploitant en fonction du marché dont il dispose, de la façon dont il commercialise, des atouts liés à sa situation géographique, etc.

Je n'ai pas vu cette vidéo, mais le fait est que si ce monsieur réussit à produire des légumes qu'aucun horticulteur ne produit à proximité, et qu'il faut importer des pays voisins ce qui les rend chers dans les supermarchés des alentours, si c'est une région enclavée où les gens font peu de km pour faire leurs courses, alors il a un marché à sa disposition, avec peu de concurrence. Et s'il parvient à écouler ses produits, alors il peut en vivre et en faire vivre sa famille. S'il vit en montagne, ses charges foncières sont moindre que s'il vivait en ville. S'il n'y a pas de cinéma à moins de 50km (soit 2h de route en montagne), il n'a pas un budget "sorties" équivalent à celui d'un citadin, Etc...

[Nicole37n]

Ayn a une vue objective des choses, le type de culture, le climat étant déterminants pour faire la différence entre deux exploitations : chez moi 40ha de vignes permettent de vivre très très bien, avec plusieurs salariés et à côté 200 ha de pommiers mènent à la ruine certaines années, quand les pommes se vendent moins chères que le prix de revient puis à côté 120 ha de polycultures (pas en bio) font vivre 4 personnes sans chi-chi......

[Carottine]

Ayn a une vue objective des choses, le type de culture, le climat étant déterminants pour faire la différence entre deux exploitations : chez moi 40ha de vignes permettent de vivre très très bien, avec plusieurs salariés et à côté 200 ha de pommiers mènent à la ruine certaines années, quand les pommes se vendent moins chères que le prix de revient puis à côté 120 ha de polycultures (pas en bio) font vivre 4 personnes sans chi-chi......

Une des raisons pour laquelle la diversification est recommandée et on est loin alors des grandes "monocultures" céréalières ou fruitières qui posent beaucoup de problèmes (mauvaises années, sécheresse, maladies, appauvrissement voir désertification de la terre : cf maïs aux Etats-Unis... (pour les corn...akes des petits-déjeuners ))

[Carottine]

Bonjour à toutes et à tous, bonjour Marcus,
Mon avis est que la tension remonte avec cette histoire de lien.
Vivre ou ne pas vivre avec 40 ha, là est la question.
J'ai l'impression d'assister à un dialogue de sourds et aussi d'aveugles puisque Rozanna et Chouette ne lisent plus mes messages, enfin c'est ce qui a été dit.
Chacun restera sur ses positions encore cette fois, dialogue impossible, arbitrage partisan.
Je ne parlerai donc plus de cette fichue exploitation et me contenterai d'assister "visu".
J'avais bien prévu ce qui se passe 4 ou 5 personnes discutant dans le vide et peut-être des lecteurs de passage peu tentés d'intervenir au risque de se faire rabrouer.
Bon courage Marcus.

Pourquoi des messages de ce style-là. C'est stérile.
On attend ton opinion, pas ce que tu penses de la discussion (qui est ton opinion à toi) personnellement, je trouve qu'on ne parle pas "dans le vide").
Dans un débat, ce sont les échanges qui sont importants, pas les considérations à propos des échanges