Buis : BRF

[appius]

oui, peut-être que le lierre est du bois après tout...

[Joseph toto]

bonjour,
Qui c'est ce "il" dans les réponses précédentes ?
je ne suis plus
Car ce "il" doit avoir le droit de réponse .

[appius]

l'auteur de la phrase disant qu'il ne faut pas employer "des buis et troène de moins de deux ans", Etienne BONVALLET, le monsieur qui a écrit cet article : http://pagesperso-orange.fr/pommes-boca ... illage.htm

[Joseph toto]

bonjour,
Merci Appius. j'étais déconnecté.
ce qui me renvoie au lien pour me reconnecter

[Joseph toto]

bonjour,
Je pense que tous les végétaux peuvent participer au compost mais pas obligatoirement au BRF.
Cela doit se régler par régions où il n'y a pas les mêmes essences.
La règle à suivre est de fabriquer son BRF avec des rameaux sans feuilles (la base du BRF)

[Carottine]

bonjour,

La règle à suivre est de fabriquer son BRF avec des rameaux sans feuilles (la base du BRF)

Donc, aucun persistant. Merci, j'ai peut-être enfin la réponse : le buis ayant des feuilles....

[Carottine]

bonjour,

La règle à suivre est de fabriquer son BRF avec des rameaux sans feuilles (la base du BRF)

Donc, aucun persistant. Merci, j'ai peut-être enfin la réponse : le buis ayant des feuilles....

Appius va dire que ça fait longtemps qu'il le serine... oups

[chouette alors]

Il y a les branchages provenant de d'arbres et arbustes :
- à feuilles caduques
- à feuillages persistant

Je n'ai jamais vu d'animal se régaler de feuillage persistant :
- conifères (Epicéa-Sapins, Tuya, Junipérus, Laurier, Troëne, Buis, If (hautement toxique) ...

Quant à la toxicité du sol... je n'y croit pas!
Qui a dit qu'il ne faudrait jamais utiliser un sol où a pourri telle essence d'arbre ???
Que le sol devienne plus ou moins acide, sans doute!
Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un soit devenu malade parce qu'il a mangé un légume, ou un champignon (comestible ) qui a poussé a tel ou tel endroit!

Par contre, les lentilles du Puy sont réputées, parcequ'elles poussent dans un terrain aux vertus particulières! Et l'on pourrrait dire la même chose d'ail, oignon etc...

Pour mon "credo", en matière de BRF, je vous propose de lire ce que j'ai écrit dans : BRF Bilan d'une saison brf-bilan-une-saison-t76174-930.html#p1645523

[Carottine]

Comment fait-on pour déplacer ce post dans "Au sol" ???????????
Merci aux modos.
Ensuite on pourra faire ceci
Pour tout ce qui concerne le BRF, vous cliquez sur "Index du forum" et puis sur "Aux techniques" et puis "Au bio" et puis "Au sol"... là vous trouverez tous les posts concernant le BRF (qu'il n'est pas possible de trouver par le bouton "Rechercher" du forum.
Je poste ce message en copié-collé dans tous les posts BRF
Non, je ne radote pas encore

[Ayn]

Même réponse à priori : la sève est toxique en ingestion pour nous humains, ce qui n'implique pas forcément qu'elle est toxique aussi pour les racines des plantes...

et surtout en aucun cas elle ne rendra tes légumes toxiques, ça c'est une certitude.

par contre, certaines plantes ont des molécules dans leur sève qui sont potentiellement toxiques aussi pour les racines des autres plantes, et là je ne sais pas si c'est le cas du buis ou pas, et c'est vrai que je me suis déjà posée la question concernant d'autres persistants, ou des végétaux à la sève irritante (type sumac ou cotinus). Malheureusement, je ne suis pas sure qu'il existe beaucoup de données à ce sujet.

de toute manière, une fois sec, le risque est fortement réduit.

[chouette alors]

Même réponse à priori

Même réponse que moi Ayn? Il y a eu un post entre deux

[Ayn]

oui, je réagissais par rapport à ta phrase concernant la toxicité du sol où aurait pourri telle ou telle essence.

Autant on peut voir que certaines plantes ne poussent pas sous tel ou tel arbre tant qu'il est vivant et émet des toxines par ses racines, autant, je n'ai pour ma part jamais vu ni entendu parler de souche ou rondins de bois qui empêchaient d'autres plantes de pousser.

En montagne on rencontre beaucoup de buis à l'état sauvage et ils sont dans des broussailles suffisamment denses pour penser que les autres plantes se plaisent à son contact.

Un cas peut-être me revient à l'esprit : l'Eucalyptus (rien ne pousse dans la litière créée par ses feuilles).

Et puis bien sur le cas des résineux, mais c'est différent car c'est un soucis lié à l'acidification du sol, qui ne convient pas à la majorité des plantes (en dehors des acidophiles).

Par contre, si si il existe des intoxications en mangeant des produits poussés à un endroit particulier, mais c'est un peu différent : il s'agit des champignons poussés en bord de route très passante et ayant concentré des métaux lourds.

[aygues31]

Je n'ai jamais vu d'animal se régaler de feuillage persistant :
- conifères (Epicéa-Sapins, Tuya, Junipérus, Laurier, Troëne, Buis, If (hautement toxique) ...

Bonjour Chouette,
Viens à la maison et tu verras mon petit troupeau de mouton se régaler des tailles de Troënes (chaque année lors de la taille), de Sapin (ils m'ont bouffé ttes les branches basses une nuit de divagation ) et de Junipérus.

Ils se régalent aussi des Cotoneasters et des branches de Pin sylvestre, de Cèdre bleu (Cedrus Glauca), mais aussi de Fusain (Euonymus) dont ils raffolent !
Tout ceci pour te dire que ce n'est surtout pas une histoire de persistant ou caduque quant à la caractéristique des feuillages.

Bizarrement, ils mangent, sans raffoler, le laurier sauce mais ne touchent pas au Laurier palme (Prunus laurocerasus) sans doute toxique comme Laurier Cerise

Tu parles du Thuya (Atrovirens plicata) alors là ... grave il contient deux toxiques la Thymoquinone et la thuyone irritants, allergisants et convulsifs ... si mes moutons en mangeaient ... c'est le décès comme avec les Ifs

Ainsi, tout ce je taille va aux moutons et quand ils ont fini, le reste passe au broyeurs en BRF pour les massifs et le potager; les résineux servent aux grillades
C'est génial cet atavisme qui permet aux animaux de se transmettre, par la simple hérédité, la connaissance de ce qui est bon ou mauvais pour eux nous, animaux très supérieurs avons perdu cette faculté.
à+

[chouette alors]

Et tu n'as pas vu ma coquille : le troëne n'est pas persistant

Tes informations sur les goûts de tes moutons m'intéressent bien Aygues.
Mes chèvres viennent de préparer des laurier palme pour en faire des boutures.
Elles ont coupé une partie des feuilles seulement!

Je ne suis pas bien sûr que ce soit bon pour elles, mais elles ont l'air d'avoir bien supporté jusque là.
Qu'en serait-il si elles en mangeaient à profusion?

Tes brutes de bêtes ont brouté ton cèdre bleu???
J'espère que tu en as fait un bon méchoui

Quant à tout donner aux moutons avant de le broyer, on en revient à la question (question nourriture des moutons mise à part), à l'intérêt ou non de broyer avec les feuilles

[Ayn]

visiblement, ce n'est pas la coriacité des feuilles qui arrête tes moutons, Aigues ! Ils doivent avoir de bonnes dents et un sacré estomac.

laurier palme = laurier cerise = Prunus laurocerasus si je ne m'abuse ?

Chouette : tu as même fais plus de coquilles, en citant parmi les conifères : laurier, troëne et buis, qui sont certes persistants mais absolument pas des conifères ! tu étais sans doute fatiguée...

Taxus (If), Thuya, et Prunus laurocerasus sont effectivement très toxiques. Méfiance avec tes chèvres, Chouette. Ces bestiaux là ne peuvent pas s'empêcher de goûter à tout, ce sont des estomacs sur pattes. Mais faut croire qu'en croquant elles ont senti que c'était mauvais pour elles, sinon tu n'aurais pas retrouvé de boutures au sol, tout aurait disparu dans leur estomac "fourre-tout".

Pour ce qui est des feuilles dans le BRF, je ne vois pas trop où est la contre-indication : effectivement, ça n'aura pas la propriété du BRF d'apporter beaucoup de fibres carbonées à décomposition lente, mais moi j'y vois un coté bénéfique avec un apport non négligeable en azote.

Par contre, les persistants ont des feuilles recouvertes d'une cuticule épaisse, cireuse, qui rend leur dégradation très lente (on les retrouve 2 ans plus tard presque intactes dans du compost).

Ce qui fait que je serais tentée moi aussi de privilégier les caducs dont les feuilles se dégradent vite plutôt que les persistants.

[aygues31]

laurier palme = laurier cerise = Prunus laurocerasus si je ne m'abuse ?

Bonjour Ayn,
Je crois que tu t'abuses le Laurier Palme ou Laurier du Caucase n'est pas le cerise. J'ai les 2 à la maison ... le Palme ne fait pratiquement pas de fruits alors que le Cerise fait des gros fruits noirs d'ou son nom sans doute. Quant aux feuilles, ce sont pratiquement les mêmes.

Non, non, mes moutons n'ont rien d'exceptionnels. Rendus à la nature, ils bouffent presque tout ce qui passe. Ce sont des "chèvres" encore moins difficiles, très bien équipés pour valoriser les plantes très ligneuses.
Leur seul Pb (comme pour le BRF ) c'est de disposer d'une source d'azote soluble simultanément à la consommation de ces plantes, pour que la nourriture des bactéries de leur panse leur permette de digérer et cela c'est très très "bio" , qu'on le veuille ou non

Mais faut croire qu'en croquant elles ont senti que c'était mauvais pour elles, sinon tu n'aurais pas retrouvé de boutures au sol, tout aurait disparu dans leur estomac "fourre-tout".

Non, justement Quand j'ai parlé de "la capacité des animaux à ne pas consommer ce qui est dangereux pour eux" ... je tentais de rappeler l'inverse de ce que tu viens de dire. Ils n'ont absolument pas besoin de croquer ... c'est atavique, n'est-ce pas, c'est génétique
à+

[chouette alors]

Pour les lauriers palmes je

Cette année, je vois plein de gros fruits noirs effectivement sur certains très vieux palmes, mais ce n'est pas habituel

Qu'en dites-vous ?

[Ayn]

Aigues, tu m'intrigues, là...

Le laurier du Caucase n'est rien d'autre qu'un cultivar dérivé du Prunus laurocerasus, c'est le Prunus laurocerasus 'Caucasica'. Donc pour toi, ce lui-là c'est celui qu'on appelle le "laurier palme" ?

Donc le laurier cerise, ce serait quoi concrètement ? (quel est son nom botanique complet, je veux dire ?)
Il me semblait pourtant que la signification latine était assez limpide dans le nom d'espèce : laurocerasus = lauro se réfère à laurier, et cerasus à cerise

Si ça se trouve, seul le Prunus laurocerasus type produit des fruits, et pas ses cultivars ?

Ce que je peux détester ces appelations françaises sans aucune rigueur scientifique ! Au moins le nom botanique est fiable, lui !

[aygues31]

Pour ce qui est des feuilles dans le BRF, je ne vois pas trop où est la contre-indication : effectivement, ça n'aura pas la propriété du BRF d'apporter beaucoup de fibres carbonées à décomposition lente, mais moi j'y vois un coté bénéfique avec un apport non négligeable en azote.

Salut Ayn,
Tu me fais très plaisir de revenir sur ce sujet qui me paraît tant fondamental que je rajoute systématiquement une source d'azote à tous mes broyats de végétation avant de les étaler dans le jardin.

Beaucoup d'intervenants parlent du problème de "faim d'azote" avec ce BRF . Mais c'est absolument inéluctable.
Plus le BRF sera :
cellulosique (et hemi-celluloses), avec des pousses de l'année, plus cette "faim d'azote" sera marquée, intense et rapide.
Plus il sera ligneux, avec des bois plus vieux (donc avec des chaines carbonées très compactes), moins elle sera brutale mais plus elle durera longtemps.

Ce phénomène de besoin d'azote pour la faune microbienne chargée de la dégradation des végétaux est bien connu. C'est la raison pour laquelle un agriculteur qui enfouit les pailles d'une céréale, rajoute systématiquement autour de 10 unités d'azote par tonne de paille enfouie, aux besoins de la culture suivante, pour tenir compte de la déprise azotée due à l'activité microbienne.

A chacun de faire cet apport azoté suivant ses convictions et ses habitudes. Et c'est la que je me fais écharpé parce que je parle d'ammonitrate ou de perlurée.
Soyons un peu moins sectaire et acceptons la discussion sur le fond en comprenant les phénomènes naturels dont il nous faut absolument tenir compte.
Et dans cette approche, je vais rester "bio" :
a) Ou bien on cultive "traditionnel" ... on apporte à manger à nos légumes avec compost, fumier, guano, farines de sang, purins de consoude ou d'ortie etc ... OK
b) Ou bien on rajoute du BRF et là, on détruit totalement l'équilibre azoté du jardin, très vite et pour d'autant plus longtemps qu'on en met beaucoup et que c'est ligneux. La teneur en azote des broyats ne suffira pas à faire décomposer le BRF sans une grosse pénurie azotée pour nos légumes.
Et la deux alternatives :
ou bien on veut que le BRF ne soit pas artificiellement azoté et là, (à mon humble avis) il faut le composter avant de l'épandre au jardin.
ou bien on veut l'apporter dès qu'il est broyé et il faudra y rajouter de l'azote, surtout si on l'enfouit ... pour que les légumes n'en pâtissent pas.

Pour ma part, à l'appui d'une expérience de dix années maintenant, je ne l'enfouis jamais (il s'enfouit tout seul avec le temps et l'activité des vers qui viennent s'en nourrir) pour bénéficier de son double effet "lutte adventice et limitation arrosages" mais j'apporte autour de [10 U d'N par tonne de BRF] / Ha.
Et là aussi , 1 tonne / Ha, c'est 1 Kg de BRF sur 10 m² c'est pas beaucoup on en met facilement 5, voire 10 fois plus

A chacun de faire comme il pense que c'est le mieux , mais pas sans se préoccuper de nourrir ses légumes ... et, en l'occurrence, aussi ses bactéries
Et pour ce faire, en pleine saison, le BRF génial, c'est BRF (bois & cellulose) + pelouse (azote soluble) ... vive le "bio" mais pas sans oublier les "fondamentaux" avec lesquels la nature fonctionne.

Ammonitrate ou purin d'ortie, c'est selon, mais pas sans avoir compris pourquoi il faut le faire, et en ayant bien calculé combien de litres de purin il faudra mettre pour que le tout fonctionne correctement.
Apporter du BRF au potager, ce n'est pas "naturel" du tout et on n'a pas le temps d'attendre 10 ans que tout soit en équilibre comme dans le sol d'une forêt
à+

[chouette alors]

Merci Aygues de ce témoignage bien posé

N'est-ce pas toi qui broye ton laurier-palme (qu'il soit cerise ou non ) ?
Ses feuilles apporteraient-elles une source d'azote intéressante?
Mais, quel est le ph de l'ensemble?
L'apport est-il intéressant au jardin? Ou vaut-il mieux le réserver pour les arbustes ou les allées?

Nous devions ici parler du buis... et nous voilà dans les palmes, heureusement que nous ne sommes pas dans les choux!
Nous n'en sommes d'ailleurs pas si loin que cela!

[aygues31]

N'est-ce pas toi qui broye ton laurier-palme

Salut Chouette,
Au broyeur, les tiges passent très bien mais les feuilles font bourrer l'appareil.
Aussi, quand je taille la haie, je fais un andain et j'y passe la tondeuse à gazon.
Les tiges ainsi "effeuillées" sont alors passées au broyeur.

Ses feuilles apporteraient-elles une source d'azote intéressante?

Je ne pense pas. La forte teneur en azote se trouve soit dans les plantes herbacées très jeunes (prairies) soit dans les plantes de certaines familles (Légumineuses en particulier mais aussi Fabacées avec acacia et robinier)
Quant au pH aucune idée de toute façon, il y a une acidification automatique et naturelle des sols qui oblige à faire des apports de chaux (magnésienne de préférence) tous les 4 à 5 ans.
Même en argilo calcaire (c'est mon cas), sur les 20 à 25 premiers cm de sol exploré par les racines des légumes, on est assez vite en carence calcique qu'il faut corriger.
Le "calcaire" est dessous, dans le sous sol non exploré où les ions calcium n'y sont pas forcément "actifs".
Et quand on ne laboure plus (c'est mon cas) on ne remonte plus de "sous-sol" où pourrait se trouver du calcium utile aux légumes

Nous devions ici parler du buis...

Sauf à se retrouver avec une forêt de buis à défricher, vu la vitesse de pousse, on aura jamais beaucoup de BRF de buis à faire chaque année.
C'est vrai que la dureté du bois et les feuilles cireuses ne doit pas faire un broyat qui va très vite se décomposer.
Toutefois, mélangé au reste, c'est pas une ou deux brouettes de buis chaque année qui va poser Pb au jardin, non
à+

[Ayn]

Aigues, j'ai plaisir à voir que l'on peut échanger de façon enrichissante, même si nos pratiques diffèrent !

Tu n'as pas de remontées calcaires, toi ? moi j'en ai beaucoup. Sans doute lié au fait que la roche mère est très proche chez moi (profondeur de sol très faible : 1,5 à 2m) d'une part, et au fait d'avoir une roche très friable d'autre part. Du coup, je n'ai pas besoin d'amendements calcaires, car j'ai déjà un pH8 et un nombre de fragments de roches friables important dans la terre.

désolé, c'est un peu hors sujet... ça non plus ce n'est pas en rapport avec le buis, mais ton observation me faisait tilter.

[chouette alors]

Je crois qu'effectivement, le broyat de buis est assez rare, vu le temps qu'il met à pousser!

Reste entière la question des persistants, bien qu'il semble qu'Appius ait pour sa part tranché semble-t-il la question (cf les posts ci-dessus)

Merci pour tes informations Aygues.

En fait j'ai beaucoup de laurier palme à détruire.... d'où mon intérêt exacerbé pour la question.
Mon broyeur serait je crois en mesure de tout avaler, il a bien avalé le laurier sauce.
Mais qu'en serait-il du résultat?

Dans le broyat de laurier sauce, c'est là que j'ai constaté le plus de champignons...
Je pourrais donc me mettre à faire du broyat, mais .... qu'en faire? A quoi l'utiliser?
That is the question.

[aygues31]

Tu n'as pas de remontées calcaires, toi ? moi j'en ai beaucoup. Sans doute lié au fait que la roche mère est très proche chez moi d'une part, et au fait d'avoir une roche très friable d'autre part.

Bonjour Ayn,
Mais pourquoi y aurait-il des Pb de conversation si chacun sait respecter l'autre, s'expliquer et surtout, bien rebondir

Si tu es sur la roche mère, avec des remontées calcaires lors du travail du sol, tu le sais, la fertilité du terrain est très pauvre et sans beaucoup de matière organique (moins de 2%) . Certes, il n'est pas utile d'y faire des amendements calciques mais pour le reste des apports nutritifs

Cela arrive dans mon Lauragais, très visible sur le haut des coteaux, avec une terre blanche très apparente en ce moment, après les labours d'automne.
Quand on se balade dans ces champs, en plein été, on voit une différence assez considérable de vigueur de la végétation souvent carencée en fer, acide phosphorique et magnésium à cause de ces excès de Ca+.

Dans mon jardin potager, à condition de ne plus bêcher ou labourer et d'avoir fait de conséquents apports de matière organique sur plusieurs années ... vive le BRF ces phénomènes ont maintenant disparu ...
... disparu, pas sur toutes les plantes, les framboisiers qui explorent plus profond chaque année, sont de plus en plus vilains, avec des feuilles très décolorées, presque blanches ... signe qu'ils ont plongé leurs racines très loin dans la marne
à+

[Ayn]

Merci pour ces infos très très intéressantes !

ça veut dire que je suis sur la bonne voie en ayant choisi depuis un an de cultiver en carrés surélevés, sans travail du sol, et en apportant du BRF et autres amendements organiques, car ainsi je devrais progressivement limiter ces remontées calcaires si néfastes à mon potager.

pour ce que tu décris à propos de ton framboisier : j'ai exactement le même soucis !

Je mettais son jaunissement sur le fait qu'il est dans la haie limitrophe avec mes voisins, qui abusent du Glyphosate à tout bout de champ, car ils ne tolèrent pas la moindre plantule autre que leur gazon "anglais", et vont jusqu'à en pulvériser au raz de notre grillage.

Mais effectivement, j'ai aussi constaté ce jaunissement sur d'autres arbustes de ma haie, de l'autre coté du jardin, et là j'avais bien identifié la chlorose ferrique.

Guère de solution, car le fer est bloqué et rendu insoluble à cause du pH trop élevé. Même pas la peine d'en apporter, il finira pareil que celui déjà naturellement présent dans le sol.

Chouette : concernant ton laurier, pourquoi ne pas mixer feuillus et persistants ensemble, si tu crains un effet pervers d'un BRF uniquement constitué de persistants (décomposition trop lente par exemple).