les engrais verts et leur utilisation : questions

[chouette alors]

Dites moi si je dis une bêtise, mais pour moi qui dit mousse dit :
- ombre (sur un arbre elle est au nord : c'est même un bon moyen pour savoir où est le nord si l'on est perdu en forêt
- mauvaise aération du sol
- manque d'azote?

Je crois qu'une des moyens de lutter contre la mousse qui est dans la pelouse c'est :
aération + cendres ou chaux

Quand tu dis que tes fraisiers sont à 1,50 de ton amandier, je suppose que tu mesures à partir du tronc.
Quel age a ton amandier?
S'il est jeune, il doit avoir une forte croissance d'une année sur l'autre, et peut-être aussi s'il est plus vieux!
Tu peux préciser Rozanna leur exposition?
L'amandier... ici ... jamais vu
Des figuiers, oui, par contre
Le feuillage est-il très dense?

Bon voilà, ce qui me vient à l'esprit en espérant avoir apporté une tite contribution pas trop sotte

[ro-zanna]

non non Yann, ça ne peut pas être les cônes J'ai commencé mon kikuyu là où il y avait les cyprès, mais il s'est largement étalé depuis; et les champipi poussent en plein milieu, bien loin des ex cyprès.

Chouette, oui, les fraisiers sont à 1m50 du tronc. La mousse idem, donc. Côté nord du tronc, effectivement. Mais des amandiers, j'en ai plusieurs, dont de bien plus gros que celui -ci, et je n'ai jamais vu de mousse à leur pied.
Bah c'est pas grave. De toute façon je la laisse

[Ayn]

la mousse a besoin d'eau pour se multiplier (spores véhiculées par l'eau).

Donc il faut croire que ce lieu est humide au moins une partie de l'année (car par contre la mousse en place résiste très bien à la sécheresse).

Y aurait-il une source ou un passage d'eau sous cet arbre ? une gouttière ? une canalisation enterrée ?

[ro-zanna]

A piori non...
Mais c'est par contre une partie de l'ancien potager en carrés , ayant reçu des dizaines de cm de paillis divers durant plusieurs années. J'ai quand même l'impression, au vu de ce qu'il y a au pied des autres arbres chez moi (c'est à dire rien), que ceci vient peut-être de cela...

[Ayn]

effectivement, c'est certainement parce que le taux de MO est beaucoup plus élevé.

[chouette alors]

effectivement, c'est certainement parce que le taux de MO est beaucoup plus élevé.

+ 1 (ce qui veut dire , je suis d'accord avec Ayn pour ce qui ignoraient la signification )
Tu sais maintenant ce qui te reste à faire pour les autres arbres.
Là, réessaye les bourraches (édit je voulais dire les consoudes )... et encores les orties

Et cet amandier là, est-il à l'ombre des autres ou plus à l'ombre que les autres ?

[ro-zanna]

pas la bourrache Chouette : celle-ci pousse très bien toute seule chez moi
C'est la consoude qui ne veut pas
Quant à l'exposition de cet amandier : plein sud, plen champ, comme ses 3 autres copains.(et les copains n'ont pas de mousse)
J'en ai aussi 1 autre, à l'ombre d'un gros gros micocoulier. Et il n'a pas de mousse non plus !!

[chouette alors]

L'air ambiant est trop sec chez toi ====> je sens que je vais m'inviter !

Pardon pour la bourrache, je voulais dire consoude.
Il y a peu que je connais ces deux énergumènes là, et j'emploie souvent un nom pour l'autre
J'édite de ce pas

[ro-zanna]

Bon dimanche à tous !

je reviens en arrière (page3), car il y a un truc que je ne comprends pas....

la grosse différence, entre le BRF est les autres "paillis", c'est la présence de lignine qui sollicite des champignons pour sa dégradation, alors que les autres produits, qui contiennent, comme matière carbonée, que de la cellulose, mobilisent surtout des bactéries.
Ensuite, le BRF est une usine à humus bien supérieure...
et en fouillant, on peut trouver d'autres spécificités plus ou moins importantes.

Mais il y a la lignine du bois raméal, mais aussi la lignine de la carotte ou du fenouil!
---> y a t-il lignine et lignine ?

[appius]

de la lignine dans la carotte et le fenouil???
normalement, la lignine est un composant du bois, et il n'y a pas de bois dans les carottes il me semble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lignine

[Ayn]

si, mais seulement dans certains types de cellules / tissus, notamment les vaisseaux "du bois", c'est à dire le xylème.

sauf que la quantité de lignine d'une carotte est minime comparée à celle d'un rameau ligneux. CQFD !

[ro-zanna]

En fait, je cherchais des infos sur cette fameuse lignine dont vous parlez tant.
et en cherchant des infos sur la teneur en lignine du bois rameal selon l'âge des rameaux et les essences, je suis tombée sur ce site .
J'y lis : " Le bois est constitué de 2 principaux composants : la (les) cellulose (65 à 80%) et la lignine (20 à 35%). En fait, on devrait parler de lignines au pluriel, nous en parlerons indistinctement au singulier ou au pluriel."
-->Des lignines ??
De là je me suis retrouvée sur un des liens qu'ils donnent : un doc de Lemieux, où j'y lis page 7 : "les plantes en général sont composées de celluloses, d'hélicelluloses et de lignine.-->les plantes en général ?

Je tape donc dans mon moteur de recherche, pour voir :

1- "les lignines"
Et je tombe sur un paquet de sites, dont :
celui-ci , qui dit : "La cellulose, les lignines et les hémicelluloses sont les trois principaux polymères constitutifs des parois des végétaux terrestres." .
Ils présentent un shéma d'organisation supramoléculaire de la paroi de graminée montrant les différents polymères constitutifs (cellulose, hémicellulose, lignines)
Puis le fractionnement de ces macromolécules et l'isolation des lignines de paille de blé
(concernant les lignines des graminées : autre doc )

2- "lignine herbe"
Je tombe entre autre sur un doc concernant la nutrition des ruminants domestiques ICI
j'y lis, page 105, une teneur en lignine des sous produits des céréales (sons de maîs, avoine, blé et orge), des tourteaux de soja, colza et tournesol, ainsi que des écorces de citrus
ICI aussi, du côté du cheval, je lis ""En été, à la saison chaude, en vieillissant, lorsque l'herbe est trop haute (25 cm) et qu'elle est montée en graines, elle perd de sa valeur. De plus, elle est trop cellulosique, est de faible digestibilité, et c'est pourquoi les chevaux en général la délaisse. L'herbe à ce stade contient un taux de lignine (constituant végétal au même titre que la cellulose) important et le cheval ne digère pas la lignine, cela ne sert que de lest."

3- "lignine légumes"
Tout un tas de bouquins donnent les différentes teneurs en lignine des légumes ICI
Par exemple, dans le Manuel de diététique en pratique médicale courante, on y lis page 179 que "les aliments riches en cellulose mais surtout en lignine sont : les légumes verts et fruits non pelés, les légumineuses (surtout avec l'écorce),...
ou encore ICI, page 135 : un tableau donnant entre autre la teneur en lignine des fruits et légumes frais.ou encore dans un tout petit bout des compte rendus de séance de la société de biologie, 1997, page 156, et LA : En effet, si la lignine a un rôle important dans la plante, elle peut également constituer un obstacle à l'exploitation des végétaux à des fins ... et rend non
comestibles certains légumes et fruits vieillissants (carottes, asperges...).
ICI, on en retrouve dans les peits pois, les carottes, les asperges, les pommes de terre, les fraises, les haricots, les choux fleur.

D'où ma question

[appius]

saperlipopette !

[ro-zanna]

[chouette alors]

saperlipopette !

Oui, Saperlipopette!!!
D'autant que je suis passée à côté de ce post !

Mais ... est-il bien placé là????
Je verrai bien en faire un tiré à part! Ici, il est un peu noyé, vraiment c'est dommage ; il est vrai que je ne l'ai pas approfondi... et pour cause je le découvre à l'instant!
Mais le sujet est bigrement intéressant, et dépasse le cadre des engrais verts (me semble-t-il )

Bravo, Rozanna la dénicheuse
J'avions cherché, j'avions pas trouvé!

[chouette alors]

Je n'envisage pas de laisser inutilisé la moitié de mon potager. 25 M2, ce serait une vraie misère, je ne pourrai rien faire.

Je ne sais pas si on peut trouver du BRF ici. Les jurassiens ne sont pas vraiment adeptes des méthodes nouvelles (d'ailleurs, en regardant autour de moi, j'ai vu tous les potagers à nu pour l'hiver, tout bien désherbés, labourés etc...). Et de toutes façons, sans véhicule, je suis un peu handicapée, tant pour la prospection que pour le transport. Donc je ne songe même pas à cette solution.

J'ai regardé sur ce forum ce qui concernait les engrais verts, et je ne sais plus trop quoi en penser. Sachant que dans ma région, le froid vient de bonne heure, il faudrait que je sème avant fin septembre. Or mon potager est encore occupé à cette date. Ensuite se pose le pb du réchauffement du sol au printemps. Il n'est pas rare qu'il neige encore en avril, tout dépend des années, et le sol argileux se réchauffe très lentement, encore plus s'il est couvert. Il faut encore attendre 5 à 6 semaines après fauchage pour semer. Ca risque de mener loin.

Bref, tout dépendra de mon humeur. D'ici l'automne prochain, j'ai encore le temps d'y songer. J'attends déjà de voir ce qu'auront donné le fumier, la paille et les feuilles mortes. Pour l'instant, tout est sous la neige.

Je rebondis sur ta question Grange que je rapatrie ici, en venant de chez les vers de terre!
vers-terre-les-connaitre-t118554-135.html#p1776575

1°) Je te comprends bien de ne pas vouloir immobiliser la moitié de ton jardin pendant plus de 18 mois avec du raygrass d'Italie. Appius devrait nous apporter des éléments sur le sujet car il nous a dit en avoir semé. Attendons de voir comment il pratique.
Pour ma part, ... je te proposais plutôt de "traiter" un quart de ton jardin... c'est déjà plus raisonnable! Mais s'il faut consacrer près de deux ans à la méthode 2 x 4 = 8 ans! ... oui, de la patience .. il en faut!
===> Bien réfléchir avant d'agir

2°) Je comprends ton problème par rapport à la date idéale de semis des engrais verts, et le temps théoriquement à respecter après les avoir cassés.
===> Se pencher sur la technique du semis direct ?

3°) Ne te désoles pas Grange que ton terrain soit sous la neige.
Porfites en pour te reposer, l'admirer pendant qu'il dort... et te documenter pour savoir ce qui se passe là dessous pendant ce temps là !
Voilà un peu de matière pour cela :
http://www.google.com/search?q=neige+az ... lz=1I7SUNA
===> Il te restera à ouvrir un sujet : "La Neige et l'Azote" !

[GRANGE]

Tu as eu raison de déplacer la question des engrais verts ici, Chouette. Je me disais hier soir que j'allais me faire tirer les oreilles pour avoir encore une fois dévié. Grâce à toi, je vais pouvoir conserver mes oreilles dans leur état d'origine.

Traiter 1/4 du jardin, je veux bien, mais sachant que j'ai déjà 63 ans (d'ailleurs, je n'en reviens pas) et que je ne sais pas pendant combien d'années je vais encore pouvoir jardiner, je préfère ne pas regarder si loin.

La nuit étant passée sur ce que j'ai lu hier soir, je me suis réveillée ce matin en pensant aux épinards de je ne sais plus quelle jardinaute. L'idée m'a paru pas si mauvaise que ça. Je ne crois pas que je mangerai lesdits épinards, parce que c'est galère pour les laver, alors niet, mais je pourrai toujours en donner à mes voisins. Demain, je vais me pencher sur la question des épinard engrais verts, et je regarderai aussi le lien que tu m'as donné (ce soir, il est un peu trop tard. J'ai trop longuement bavardé avec une copine au tél.).

L'intérêt immédiat de la neige ? On ne voit plus les cartons !

Aujourd'hui, un voisin m'a demandé où j'en étais avec mes feuilles (c'est chez son frère que je les ai récupérées) et mes cartons. Je lui ai raconté ma mésaventure et ça l'a fait rire, mais il n'a pas été surpris.

[chouette alors]

Je suis contente pour tes oreilles Grange.
Tu as connu Jeanne Calment... tu es peut-être juste à la moitié de ton parcours!

Les épinards d'hiver, c'est Nénesse qui en a parlé.
Pour les laver, ici, ce n'a pas été du tout galère cet été (il est vrai qu'ils étaient sur butte, mais je ne crois pas que cela a joué).
Par contre, c'est vrai que cela fond à la cuisson, dramatiquement.
Nénesse est futée, elle fait le partage : une partie pour la cuisine, et une partie pour le jardin

Si ton voisin a ri grâce à tes cartons : c'est déjà une bonne action !
Ici - 6° actuellement au thermomètre relativemement abrité
La neige est envisagée

[Tangerine]

Nénesse est futée, elle fait le partage

Nénesse est futé, il fait le partage

[chouette alors]

Pardon Nénesse
Ya pas idée d'avoir un avatar féminin quand ...

Merci Tangerine.. décidément, que de bêtises dites ce soir
(c'est bien la première fois que je sors cette émoticône ! )

[Dam79]

Bonjour,

J'aimerai rebondir sur la formidable remarque de Ro-zanna et les lignines. Je me posais également la question depuis un certains temps. (ce post n'est peut-être pas adapté, question à part entière)

En effet, en observant la lente, très lente transformation d'un tas de touffes d'herbe (montée), de ronce broyée, + divers végétaux vert, j'ai remarqué la présence importante de champignons. 6 mois après la formation du tas, la transformation en est au 3/4 (ça sent déjà bon) et les champignons sont encore présent. Je suppose donc que ce tas contenait une bonne partie de lignine malgré l'exclusivité de petits déchets verts.

Et récemment en me questionnant sur l'utilité du sorgho au jardin (question dans jardin potager), dans mes recherches, j'ai trouvé une publication faisant état de % de cellulose et lignine dans la plante. La partie lignine était non négligeable (je ne retrouve plus le doc ) de même que pour les herbes montées.
Cette lignine est plus facilement digérée (en tous cas transformée rapidement).

Cette lignine est-elle la même que celle dont les BRF sont en partie constitués?

Auquel cas, certains végétaux du jardin pourrai être considérés comme a la fois couvert et engrais vert à incorporer comme un brf.
3 en 1.

[ro-zanna]

Bonjour Dam

Effectivement, je me pose moi aussi énormément de questions sur ces lignines
Chouette a questionné à ce sujet Konrad Schreiber, un grand actif de l'association BASE : c'est ICI, en page 19
Je vois bien quelques filaments blancs dans mon paillis de tontes diverses, mais pas de champipi

quant au sorgho, je m'y intéresse moi aussi!!
(j'en parle ICI)
A l'origine car j'avais lu que c'était une plante intéressante pour attirer les nezara viridula (plante piège), qui me hantent chaque été. J'ai vu ensuite que c'était un engrais vert bien adapté à mon climat : double fonction!