un potager sans travail du sol : c'est possible !

[John]

merci! Ha ouais, intéressant! Ça a aussi l'avantage de ne pas perdre en réchauffement du sol par rapport à d'autres paillis!

[topinambour]

ah mon avis ce genre de semoir ça doit pas le faire du tout . C'est conçu pour remplir des plaques alvéolées pas pour semer dans un vrai sol . Et c'est plutot pour les pros qui ont des milliers de graines à placer une par une parce que le plus petit c'est 1200 graines par heures , en une minute j'ai semé toutes mes tomates

[John]

oui, je n'avais pas percuté que vous pensiez au jardin directement! Quitte à s'équiper il y a des semoirs de type ebra en occasion à trouver qui fonctionnent très bien. Je dois d'ailleurs m'en trouver un pour changer le mien.
Ce semoir pneumatique n'irait pas non plus pour le semi au jardin rien que tu fait qu'il faille un très looooong tuyau d'air comprimé! mais perso je le trouve pas mal pour mes semis en plaque...

[Carottine]

C'est ici, John

désolé complétenement rien à voir mais intéressant http://picasaweb.google.com/ulrich.schr ... SousMulch#

Ils ne paillent qu'à l'herbe ? intéressants les résultats ? ...
mais cette herbe, d'où vient-elle ? si elle a été coupée sur un pré qui avait reçu de l'engrais, ou du lisier ou un épandage de fumier, elle est donc "très" riche en nitrates ...
ce n'est donc peut-être pas le seul effet "paillage" qui donne ces résultats ?

[topinambour]

Ils sont en bio donc l'herbe n'est pas fertilisée chimiquement . Et l'herbe est naturellement très azotée . Dans leurs rotations , ils ont des jachères pour faciliter le desherbage et fertiliser . Donc ils sèment un mélange de trèfle blanc et de ray grass qu'ils ensilent ou tondent pour faire leur paillage .
Sinon qu'entend tu par effet paillage ?
ici c'est bien l"effet paillage par l'herbe qui fait la différence , les photos le montrent . c'est sur qu'un paillage a base de paille ou de brf n'aura pas le même effet à court terme .

[choupatenkali]

Pour moi il n'y a pas de soucis la terre n'est jamais nue puisque mon jardin n'est pas très grand il y a toujours une plante pour succéder à une autre .

Je ne suis pas contre le BRF je le fais sans savoir depuis que j'ai un broyeur de végétaux et je le laisse sur place .Je le récupère quand j'en ai besoin ou je le mets dans mon composteur.

La conduite de mon jardin n'est pas tributaire du BRF c'est ça que je veux dire .
Le BRF est utile quand je paille avec les plants qui réclame une protection sans risque tel que tomates/aubergines/cardons/choux/...

Les petits semis trop fragiles ( les limaces et escargots ont vite détruit une planche) sont réalisés normalement sans couverture si ce n'est un P17 pour les plus fragiles .

[Yann58]

Ici le compte rendu de mes essais de semis direct de petits pois derrière engrais verts. Sans travail du sol donc.
http://www.terredhumus.fr/content/view/75/19/

[appius]

très intéressant, merci!

[Oncle Fritz]

Oui, très intéressant et cela me permet de revenir sur la question de la destruction des engrais verts abordée ailleurs.
Comme tu le signales, tes engrais verts, semés tôt, étaient majoritairement gélifs, ce qui a facilité ce semis à travers le couvert. Les miens, plus tardifs et donc non gélifs, présentaient une densité rendant:
-leur destruction rapide et suffisamment radicale difficile par simple fauchage
-l'impossibilité de semer "à travers".
On peut donc considérer que l'on peut avoir deux cas de figures
-engrais verts gélifs qui permettent le type de démarche que tu exposes
-des engrais verts plus tardifs et non gélifs qui supposent une autre démarche.
A noter l'initiative de Germinance qui est intéressante:
http://www.germinance.com/melange_d_eng ... 13-E81.php

Oncle Fritz

[Yann58]

Dans le cas d'engrais verts non gélifs ou semés tardivement, ce qui est le cas de ma 2° planche, je vais semer à travers, car dans ma terre ingrate, la densité est faible. Dans le cas d'une densité forte, il me semble que faucher, ratisser le couvert, semer et remettre le couvert en paillage est une bonne formule.
Qu'en dites-vous ? D'autres techniques ?

Manfred Wenz (semis direct en bio, un des rares, et c'est un allemand) signale qu'un engrais vert fauché favorise les vers de terre tandis qu'un engrais vert broyé (bouillie) favorise les limaces. Donc broyage à la tondeuse serait déconseillé.
Sans travail du sol, ce pionnier a gagné en 25 ans 27 cm de terre de vers de terre, tandis que dans les parcelles voisines, conduites en labour, il y a de plus en plus de cailloux
Taper dans G..gle Manfred Wenz, il y a quelques articles. Pour ceux qui ne les ont pas encore lu, il y a urgence.

J'ai une planche non travaillé depuis 2 ans, on a l'impression que la terre monte comme un soufflé par rapport à la planche voisine que je garde en culture traditionnelle, bêchage, "propre" etc. ... dans 25 ans j'aurai une butte de 25 cm de haut, au boulot les lombrics.
En passant, j'ai fait une visite nocturne au jardin maintenant que la météo est favorable aux vers. J'ai vu 2 Monsieur-Madame Monsieur-Madame (les vers sont hermaphrodites) en train de travailler à agrandir ma population de lombrics.
Comme par hasard, c'est sur ma planche baptisée Fukuoka (sans travail du sol) et sur lit de BRF qu'ils ont choisi de s'envoyer en l'air....

[Yann58]

...-leur destruction rapide et suffisamment radicale difficile par simple fauchage

En quoi cela te semble difficile le fauchage, peut-être la crainte des repousses ?
Le fauchage me paraît rapide au contraire.
Quant au problème des repousses, il est à approfondir, car d'après mes lectures, une plante fauchée à maturité ne repousse pas ou peu, mais il y a sûrement une variabilité par espèce.
J'ai fait un essai sur le trèfle incarnat en pliant la tige sur 3 points. Il n'a pas repoussé, mais a végété moitié mort moitié vivant. J'attends de voir s'il y a eu du semis spontané.

Tous nos essais vont nous permettre petit à petit de faire le tri entre les dociles qui repoussent pas quand on les fauche et les insoumises qui résistent encore et toujours à la faux.

Continuons les essais !

[Marcol]

Merci Yann, tu inities des échanges très instructifs.

[Oncle Fritz]

Quant au problème des repousses, il est à approfondir, car d'après mes lectures, une plante fauchée à maturité ne repousse pas ou peu, mais il y a sûrement une variabilité par espèce.

Oui, mais je me trouve devant la quadrature du cercle.
Mon climat me permet de garder très tard pas mal de légumes au jardin. Je ne peux réellement semer mes engrais verts que tardivement, d'où mon choix vesce-seigle-avoine-féverole. Désirant opérer mes premiers semis de façon précoce, je ne détruis donc pas mes engrais verts quand ils approchent de la maturité d'où les nombreuses repousses...
L'utilisation conjointe de la bâche noire et du P17 me permet de palier au problème efficacement. Sinon, je pourrais sans doute essayer de faire un semis moins dense.
Très intéressante l'info sur les fauchage ou le couchage favorable aux vers de terre tandis que le broyage est favorable aux limaces...
L'année dernière, j'ai été pas mal embêté par les merles grattant le BRF à la recherche de vers. Cette année, j'ai mis le BRF par dessus le semis d'engrais verts. Les racines de ces derniers gênant le grattage, les merles ont épargné mes buttes. Encore un effet positif à mettre à l'actif des engrais verts.

Oncle Fritz

[Oncle Fritz]

Mon climat me permettrait peut-être de semer à l'automne, conjointement sur une butte, seigle et petits pois. Quand les petits pois montreraient le bout de leur nez, je pourrai protéger la butte par du P30 sur arceaux. Une fois faite la récolte précoce de petits pois, destruction du couvert, et semis ou repiquage d'autres légumes...

Oncle Fritz

[ro-zanna]

Manfred Wenz (semis direct en bio, un des rares, et c'est un allemand) signale qu'un engrais vert fauché favorise les vers de terre tandis qu'un engrais vert broyé (bouillie) favorise les limaces. Donc broyage à la tondeuse serait déconseillé.

Sans t'embéter à chercher, te souviens tu dans quel texte tu l'as lu ??
J'ai bien lu qu'il fallait éviter de broyer quand les limaces étaient les plus actives, mais rien de plus...

[topinambour]

les engrais verts de type graminée ( seigle , avoine ... ) se détruise très facilement par fauchage ou roulage au stade épiaison , c'est à dire quand les épis commencent à se former .Si le roulage ou le fauchage est effectué avant ce stade , soit la plante va se relever (roulage ) soit il y aura des repousses .Une plante pousse pour assurer la multiplication de l'espèce tant que ça " mission" n'est pas accomplie , elle essaye d'y parvenir . Ensuite la phacélie , la moutarde et les fèverolles se détruisent également de la même façon en pleine floraison , début de formation des fruits .
Pour le roulage ou le fauchage , il faut que les plantes soit cassées/coupées au niveau de collet pour être efficace à 100% . Les agriculteurs utilisent des rouleaux appelé rolo faca ( regarder dans google image pour voir à quoi ça ressemble ) pour détruire les engrais verts , ils permettent d'écraser les tiges au niveau du collet et assurent ainsi la destruction de couvert .

[appius]

Merci topinambour. voila qui est rassurant ... et inquiétant à la fois. rassurant de savoir qu'ils sont destructibles, inquiétant de voir que mon seigle et mon avoine ne sont pas destructibles avant début mai !

[topinambour]

pour cette année oui , mais si il s'agit d'avoine de printemps , l'action combinée du roulage/fauchage et du gel lui est fatale .

[Dam79]

Bonjour,

Ne travaillant pratiquement pas mon sol, mon seigle/avoine et mes adventices, que je considère comme engrais vert dans la mesure où j'ai une quinzaine de variétés de plantes différentes donc avec des système racinaires tout aussi différents, et que j'élimine, casse régulièrement, ne se détruisent pas vite du tout.

Je suis allé faire un tour en forêt pour me remettre les idées en place, et j'observe bien ce qui ce passe dans mon jardin, le rythme est d'une année pour des plantes simple (même l'herbe!) et de deux ans pour les plantes ramifiés (par exemple les tomates et sorgho que j'avais taillé à raz sont encore là). Ce que j'ai coupé à la fin de l'hiver et au printemps sera complètement détruit et assimilable l'année prochaine, à moins d'avoir haché au préalable.

Donc mon cycle de destruction/assimilation est d'un an mini, hors tas compost...

Je ne vois pas comment vous faîtes, ou alors vous travailler le sol pour enfuir/mulcher ou vous faîtes paillage sur paillage pour éliminer plus vite et encore.

Pouvez-vous m'éclairer?

[ro-zanna]

Si le roulage ou le fauchage est effectué avant ce stade , soit la plante va se relever (roulage ) soit il y aura des repousses .Une plante pousse pour assurer la multiplication de l'espèce tant que ça " mission" n'est pas accomplie , elle essaye d'y parvenir .

Ma sauvageonne la plus enquiquinante est une annuelle : sétaire verticillée.
Très enquiquinante car s'accroche aux vêtements (on peut jeter ses chaussettes et son survet une fois avoir mis ses baskets dedans!! )
Il est inutile de la faucher ou de la tondre avant qu'elle ne graine (elle monte à 40-60 cm) : sinon elle repousse et refait ses graines à 10 cm.
Il vau mieux soit l'arracher avant qu'elle ne graine, soit la laisser grainer et la faucher ensuite : c'est moins de travail

[Oncle Fritz]

Je ne vois pas comment vous faîtes, ou alors vous travailler le sol pour enfuir/mulcher ou vous faîtes paillage sur paillage pour éliminer plus vite et encore.

Première année d'expérimentation en engrais vert. Le plus radical: j'ai mis une bâche noire pendant trois semaines sur les engrais verts.
A d'autres endroits, j'ai couché les engrais verts sous un mélange de terre et de paille prélevé dans les allées: pas mal, mais il reste pas mal de repousses.

Oncle Fritz

[Marcol]

Très intéressante discussion.
Ah ! si je pouvais éliminer la nécessité d'arracher les E.V. !

Première année d'expérimentation en engrais vert. Le plus radical: j'ai mis une bâche noire pendant trois semaines sur les engrais verts.
Peux-tu préciser le résultat ? "Radical" voudrait dire "destruction totale en 3 semaines" sans autre perturbation ?
A d'autres endroits, j'ai couché les engrais verts sous un mélange de terre et de paille prélevé dans les allées: pas mal, mais il reste pas mal de repousses.
J'ai lu que de les coucher en les cassant à la base était efficace. Il n'en semble rien ou alors les semences étaient dans les allées ?

[Yann58]

Je ne vois pas comment vous faîtes, ou alors vous travailler le sol pour enfuir/mulcher ou vous faîtes paillage sur paillage pour éliminer plus vite et encore.

Concernant les résidus de culture.
La saison dernière, j'ai laissé les tomates, plants de courgettes, haricots, etc. en place.
Des haricots et tomates, il ne reste rien : tout est décomposé. Du plan de courgette, il ne reste qu'un vague raphia qui n'est pas gênant. Pour moi, tout ce qui gèle n'est pas un problème. On sème sans travail du sol à travers. Voir ce qu'a fait Topinambour en tout début de ce post par exemple.

Concernant les spontanées, là, c'est du cas par cas : ça a de la grosse racine, c'est vivace, ça veut prendre toute la place => désherbage manuel.(exemple, bouton d'or, potentille). Si ça sait rester discret (véronique de Perse, chiendent dans certains cas, je laisse une place, je désherbe parfois soit en laissant la racine, le feuillage étant posé en paillage, soit en l'extirpant).

Si les spontanées prennent toute la place, là problème. Il te reste la bâche noire, ou le paillage épais qui ne dispensera pas de désherber, mais ça sera plus facile.
La culture des engrais verts permet d'installer des plantes gérables. Le point clé est la destruction au moment de la maturité, comme expliqué par Topi.

[appius]

Très intéressante discussion.
Ah ! si je pouvais éliminer la nécessité d'arracher les E.V. !

je crois, comme Yann le rappelait, qu'il faut distinguer les mélanges gélifs, qui libèrent le terrain précocement et les autres, qu'il faut faucher tardivement et au bon moment comme le soulignait Topinembour. c'est vrai qu'entre les deux, il ne semble pas y avoir beaucoup de choix...
La seule exception à ces deux cas de figure, c'est les cultures sous carton et/ou foin, comme les pommes de terre qui permettent de détruire n'importe quoi n'importe quand...

[topinambour]

oui, c'est tout à fait ça Appius , il y a deux cas deux figures : les couverts gélifs qui sont donc détruit pendant l'hiver et on peut ainsi semer en tout début de saison . On peut aussi y ajouter les radis, navettes ... et l'avoine de printemps qu'il suffit de casser quand il gèle pour les détruire .

Et ceux qui résistent et ne libèrent la place qu'en mai/juin si on souhaite les détruire par roulage/fauchage . Cette deuxième catégorie est donc mieux adaptées avant les courges ou les tomates par exemples .

Pour les périodes intermédiaires , plusieurs solutions : soit mettre un couvert gélif et prendre le relais avec un paillage , soit mettre un engrais vert non-gélif et le détruire en le couvrant soit d'une bâche noire comme Oncle Fritz soit de cartons qu'on peut ensuite laisser en place . Enfin ça c'est si on ne veut pas travailler le sol sinon c'est plus simple , il suffit de bêcher ou au minimum de scalper la végétation à 2/3cm de profondeur un jour ensoleillé et l'affaire est réglée .