Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Bonjour
Dans mon jardin d'essai j'ai obtenu des tomates de 4.49 mètres de hauteur.
Les secrets:
- un peu de compost au début d'année
- des plants achetés en jardinerie ( environ de 15 cm au départ)
- arrosage avec de l'eau de pluie ( riche en mico-organismes utile à la symbiose avec les racines)
- application d'engrais organique en dose diluée tout les mois ( deux à trois fois plus d'eau dans le mélange que la dose du fabricant)
Vous pouvez voir la vidéo des tomates du début à la mesure de 4.49 m sur ce lien
http://www.youtube.com/watch?v=wk6A1-zJlXo
Et l'article de presse du 19 novembre sur ce lien : http://www.oriaz.com/images/PDF/dauphin ... rosage.pdf
Salutations
Robert
Dans mon jardin d'essai j'ai obtenu des tomates de 4.49 mètres de hauteur.
Les secrets:
- un peu de compost au début d'année
- des plants achetés en jardinerie ( environ de 15 cm au départ)
- arrosage avec de l'eau de pluie ( riche en mico-organismes utile à la symbiose avec les racines)
- application d'engrais organique en dose diluée tout les mois ( deux à trois fois plus d'eau dans le mélange que la dose du fabricant)
Vous pouvez voir la vidéo des tomates du début à la mesure de 4.49 m sur ce lien
http://www.youtube.com/watch?v=wk6A1-zJlXo
Et l'article de presse du 19 novembre sur ce lien : http://www.oriaz.com/images/PDF/dauphin ... rosage.pdf
Salutations
Robert
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- Bourgeon de bavard
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
euh ok, mais quelle variété ?
4m50 cela semble tout a fait crédible selon la variété cultivée... c'est sur que si c'est de la noire de crimée... c'est énorme !
4m50 cela semble tout a fait crédible selon la variété cultivée... c'est sur que si c'est de la noire de crimée... c'est énorme !

- The King of Garden
- Graine de timide
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
C'est vrai que cela n'a rien d'extraordinaire avec une variété vigoureuse, on peut pas trop savoir si c'est dû à la technique, elles auraient sûrement poussées autant dans un bon sol et un peu d'arrosages (et une bonne saison
).

- el goyo
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Salut Oriaz
c'est dommage ce post aurait pu apporter quelque documentation technique et être plus explicite sur ce que tu appelle le goutte à goutte "bioclimatique". Au lieu de çà je ne voie qu'une réclame publicitaire...
... et en plus avec un challenge "la tomate la plus haute"
... au moins çà change de "la tomate la plus grosse"
c'est dommage ce post aurait pu apporter quelque documentation technique et être plus explicite sur ce que tu appelle le goutte à goutte "bioclimatique". Au lieu de çà je ne voie qu'une réclame publicitaire...
... et en plus avec un challenge "la tomate la plus haute"

... au moins çà change de "la tomate la plus grosse"

Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Bonjour
Pour répondre aux questions d'El Goyo sur le mot "Bioclimatique" cela signifie que le débit du goutteur est lié aux besoins en eau de la plante.
et ce n'est pas de la pub bidon comme on le voit trop souvent.
Pour démontrer le caractère BIOclimatique j'ai placé côte à côte une station Météo qui mesure le rayonnement solaire, le vent, la température et l'humidité.
A partir ce ces mesures la station météo calcule l'Evapotranspiration. J'ai utilisé une station Davis Vantage Pro 2.
Ce mot pour scrabble "Evapotranspiration" est une mesure normalisée de quantité d'eau necessaire selon les conditions climatiques.
Ensuite pour mesurer l'écoulement des goutteurs j'ai placé des graduations sur des bouteilles de 2 litres et avec des appareils de Chronophotographies j'ai pris des photos jour et nuit à toutes les 15 minutes.
Par exemple voir http://www.youtube.com/watch?v=14bqGFQd ... er&list=UL
Sur chaque image je peut lire le niveau sur la graduation.
Lorsque j'ai superposé les mesures de débit BIOclimatiques avec la courbe de beoins d'Evapotranspiration mesuré j'ai obtenu cette courbe sur 5 jours:
http://www.oriaz.com/images/courbe_bioclimatique.JPG
Euréka ! J'étais aussi content que si j'avais monté l'Evrest ( ... et avec de l'air respirable et mes 10 orteils...)
Cette corrélation Bioclimatique favorable démontré expérimentalement ne s'était jamais présentée avec les autres gouteurs.
C'est la signification de "Bioclimatique" et c'est unique à mon goutteur.
Les autres systèmes demandent un pilotage extérieur pour augmenter ou diminuer l'arrosage selon le climat.
Salutations
Robert
Pour répondre aux questions d'El Goyo sur le mot "Bioclimatique" cela signifie que le débit du goutteur est lié aux besoins en eau de la plante.
et ce n'est pas de la pub bidon comme on le voit trop souvent.
Pour démontrer le caractère BIOclimatique j'ai placé côte à côte une station Météo qui mesure le rayonnement solaire, le vent, la température et l'humidité.
A partir ce ces mesures la station météo calcule l'Evapotranspiration. J'ai utilisé une station Davis Vantage Pro 2.
Ce mot pour scrabble "Evapotranspiration" est une mesure normalisée de quantité d'eau necessaire selon les conditions climatiques.
Ensuite pour mesurer l'écoulement des goutteurs j'ai placé des graduations sur des bouteilles de 2 litres et avec des appareils de Chronophotographies j'ai pris des photos jour et nuit à toutes les 15 minutes.
Par exemple voir http://www.youtube.com/watch?v=14bqGFQd ... er&list=UL
Sur chaque image je peut lire le niveau sur la graduation.
Lorsque j'ai superposé les mesures de débit BIOclimatiques avec la courbe de beoins d'Evapotranspiration mesuré j'ai obtenu cette courbe sur 5 jours:
http://www.oriaz.com/images/courbe_bioclimatique.JPG
Euréka ! J'étais aussi content que si j'avais monté l'Evrest ( ... et avec de l'air respirable et mes 10 orteils...)
Cette corrélation Bioclimatique favorable démontré expérimentalement ne s'était jamais présentée avec les autres gouteurs.
C'est la signification de "Bioclimatique" et c'est unique à mon goutteur.
Les autres systèmes demandent un pilotage extérieur pour augmenter ou diminuer l'arrosage selon le climat.
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Robert
- esox10
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Ca n'en reste pas moins que de la pub.
Pas trop le but du forum...
Vers Nogent S/Seine, ils ont des pieds de tomates de 10 mètres de haut.
Esox
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Vers Nogent S/Seine, ils ont des pieds de tomates de 10 mètres de haut.
Esox
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viewtopic.php?f=13&t=97092
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
oui sans doute ... 10 mètres ...horizontaux.
A l'intérieur en serre et planté en novembre... avec 6 mois de plus...
est-ce dans ces serres ?
http://www.crdp-reims.fr/cddp10/ressour ... omates.htm
Les plants de notre jardin d'essai sont à l'extérieur dans un sol ordinaire, planté le 25 avril. à Annecy. La mesure est verticale.
rc

A l'intérieur en serre et planté en novembre... avec 6 mois de plus...

est-ce dans ces serres ?
http://www.crdp-reims.fr/cddp10/ressour ... omates.htm
Les plants de notre jardin d'essai sont à l'extérieur dans un sol ordinaire, planté le 25 avril. à Annecy. La mesure est verticale.
rc
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Et c'est quoi la variété, une tomate cerise ?
-
- Graine de timide
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Bonjour à tous,
et félicitation Oriaz pour ton invention.
Mais je crois aussi que tu pourrais nous donner le nom de la variété que tu as utilisé. Si c'est comme tu le dit une variété acheter chez un grossiste, j'ai peur qu'il ne s'agisse d'une vulgaire hybride F1 tomate cerise bidulle.
En utilisant une variété plus spécifique tu aurrais sans doute dépassé cette hauteur.
Essaye avec une De barao et tu verra la différence.
J'ai aussi tenté de battre des reccords en fesant pousser des plantes à l'extreme. Et j'ai été incrit au livre Guinness des reccords en 2001 pour avoir cultiver la fuchsia le plus haut du monde. Il mesurait 6,98 m en Mars 2000.
Je pense que ton systeme est bon, mais ce n'est pas grace à lui que tu as fait pousser des tomates d'une telle hauteur.
Si tu approfondissait ta méthode culturale tu pourrais ainsi nous éclaircir.
Personnellement je connais des engrais spécifiques qui lorsqu'ils sont utilisés au bon moment apporte une croissance vertigineuse à n'importe qu'elle plante.
Je reste néanmoins admiratif pour tes travaux et pour ton invention.
Mais qui c'est ...
un concours de la tomate la plus haute pour 2011 ?
Les reccords sont fait pour être battus.
Je suis moi même ravi qu'un Allemand m'est battu pour le fuchsia le plus haut.
J-M
et félicitation Oriaz pour ton invention.
Mais je crois aussi que tu pourrais nous donner le nom de la variété que tu as utilisé. Si c'est comme tu le dit une variété acheter chez un grossiste, j'ai peur qu'il ne s'agisse d'une vulgaire hybride F1 tomate cerise bidulle.
En utilisant une variété plus spécifique tu aurrais sans doute dépassé cette hauteur.
Essaye avec une De barao et tu verra la différence.
J'ai aussi tenté de battre des reccords en fesant pousser des plantes à l'extreme. Et j'ai été incrit au livre Guinness des reccords en 2001 pour avoir cultiver la fuchsia le plus haut du monde. Il mesurait 6,98 m en Mars 2000.
Je pense que ton systeme est bon, mais ce n'est pas grace à lui que tu as fait pousser des tomates d'une telle hauteur.
Si tu approfondissait ta méthode culturale tu pourrais ainsi nous éclaircir.
Personnellement je connais des engrais spécifiques qui lorsqu'ils sont utilisés au bon moment apporte une croissance vertigineuse à n'importe qu'elle plante.
Je reste néanmoins admiratif pour tes travaux et pour ton invention.
Mais qui c'est ...
un concours de la tomate la plus haute pour 2011 ?
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Je suis moi même ravi qu'un Allemand m'est battu pour le fuchsia le plus haut.
J-M
- Pascal clerc
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
ma "belle arlésienne" fait + de 4m50 ! sans rien. je vous ferai une photo, elle est encore au jardin !
cette annèe fortement humide, j'ai utilisé 350 litres d'eau de pluie dans les tonneaux. Le reste, le ciel me l'a donné.
@+
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- nicolas638
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
c'est du n'importe quoi!Ce n'est pas grace à l'invention!C'est surement une tomate cerise sweet 100 F1 qui pousse très facilement!la mienne à atteint les deux mètre fastoches et encore le mildiou l'a arrêté!Et j'avais laissé les gourmands!Du coup elle était conduite sur trois ou quatre grandes tiges!
mon blog sur les clématites: http://vjcnjcnhj.eklablog.com/
mon blog mon potager/jardin: http://lepotagerdenicoco.eklablog.com/
Une question concernant les clématites,n'hésitez pas à me demander!
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- christianne
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Bonjour, effectivement ton post est bien une pub de fabricant. Tous les messages postés mentionnent ton site de vente. Je veux bien que tu sois fier de tes tomates ms je peux te dire qu'elle n'ont rien d'exceptionnel pr des cerises. le fait de ne laisser qu'une seule tige fait qu'elle monte désespérément alors que les cerises st plutôt "buisson". ta technique d'arrosage n'y est pr rien.. 

- nicolas638
- Bourgeon de bavard
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Il s'en fout que sa technique y est pour rien!il appate les gens qui ne connaisse rien en tomates et comme ça il les vends!bref un arnaqueur! 

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- GregLu
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Surtout que ce système n'est pas non plus fantastique, on fait un trou dans un bouchon de bouteille, un trou en V dans le sol et hop 

- Fontenay
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
La variété Climbing Trip L Crop atteint facilement 4 m 50, même 7 mètres de hauteur
Il faut un sacré tuteur pour soutenir le plant, puisque ce ne sont pas des tomates cerises, mais d'un bon poids
Et on ne sait toujours pas le nom de sa variété
Il faut un sacré tuteur pour soutenir le plant, puisque ce ne sont pas des tomates cerises, mais d'un bon poids
Et on ne sait toujours pas le nom de sa variété
si vous voulez compter vos amis, tombez dans la disgrâce (Napoléon)
- esox10
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Ca peut être amusant mais je ne me vois pas prendre une échelle pour aller chercher des tomates.Fontenay a écrit :La variété Climbing Trip L Crop atteint facilement 4 m 50, même 7 mètres de hauteur
Il faut un sacré tuteur pour soutenir le plant, puisque ce ne sont pas des tomates cerises, mais d'un bon poids
Et on ne sait toujours pas le nom de sa variété
Esox
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- ProkoTwo
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Croissance indéterminée, fruits de très petite taille, conduite sur une tige avec peut être une exposition peu ensoleillée - bref tous les ingrédients pour faire des baguettes de tambour à la productivité ridicule , tout ce qu'un jardnier cherche normalement à éviter.
-
- Bourgeon de bavard
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
je crois malheureusement qu'il ne reviendra pas...cela ressemble à du spam, peut être faudrait il supprimer ce post?
- Kikoubordo
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Plant dirigé sur 1 tige. Tu me diras le rendement par pied ? 50 tomates ? 
Tu as du retirer les bouquets au fur et a mesure non ? En dessous de 2m tu as rien laissé ?
Bref, c'est peut etre beau mais rien d'exceptionnel, vu que ces pieds devaient etre au sud au pied d'un mur blanc réfléchissant la lumiére. Et conduit sur 1 tige, je pense que tu peux facile monter a 5/5m50 sans soucis en PT.
Mais réelement, l'intéret n'y est pas car sur tes 5 ou 6 plans (pris dans le commerce en plus...) tu as du ramasser que 1 ou 2 kg, a peu prés un tiers de ce que tu as avec un plan correctement dirigé

Tu as du retirer les bouquets au fur et a mesure non ? En dessous de 2m tu as rien laissé ?
Bref, c'est peut etre beau mais rien d'exceptionnel, vu que ces pieds devaient etre au sud au pied d'un mur blanc réfléchissant la lumiére. Et conduit sur 1 tige, je pense que tu peux facile monter a 5/5m50 sans soucis en PT.
Mais réelement, l'intéret n'y est pas car sur tes 5 ou 6 plans (pris dans le commerce en plus...) tu as du ramasser que 1 ou 2 kg, a peu prés un tiers de ce que tu as avec un plan correctement dirigé

Fin des echanges sauf cas exceptionnels
Tableau descriptif de mes tomates en ligne
Tableau descriptif de mes tomates en ligne
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- Bourgeon de bavard
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
bonjour,
Ce que je trouve choquant sur ce post c'est la façon dont les gens lui répondent.
Franchement, je suis commerçante moi même (VAD) et j'ai appris à ne plus jamais aller sur un forum pour aider qui que ce soit par rapport à mes produits car trop souvent on se fait mal traiter. On se fait insulter gratuitement. Et quand 2 ou 3 débiles ne savent pas lire une notice, c'est parce qu'on vend de la Mer..., que le marchand est un c... mais pas le client .
LÃ je choque, hein?
Et bien sachez que moi je débute et j'ai appris des choses grâce à la vidéo. Et en plus j'en ai trouvé d'autres qui m'ont permis d'en apprendre davantages.
Alors supprimer la discussion je n'en vois pas l'intérêt, ce serait de la méchanceté gratuite.
Enfin ce n'est que mon avis!
Pour Oriaz, merci pour la vidéo. Par contre, quel intêret d'avoir cette hauteur? Je ne me vois pas cueillir mes tomates à l'échelle.
Ce que je trouve choquant sur ce post c'est la façon dont les gens lui répondent.
Franchement, je suis commerçante moi même (VAD) et j'ai appris à ne plus jamais aller sur un forum pour aider qui que ce soit par rapport à mes produits car trop souvent on se fait mal traiter. On se fait insulter gratuitement. Et quand 2 ou 3 débiles ne savent pas lire une notice, c'est parce qu'on vend de la Mer..., que le marchand est un c... mais pas le client .
LÃ je choque, hein?
Et bien sachez que moi je débute et j'ai appris des choses grâce à la vidéo. Et en plus j'en ai trouvé d'autres qui m'ont permis d'en apprendre davantages.
Alors supprimer la discussion je n'en vois pas l'intérêt, ce serait de la méchanceté gratuite.
Enfin ce n'est que mon avis!
Pour Oriaz, merci pour la vidéo. Par contre, quel intêret d'avoir cette hauteur? Je ne me vois pas cueillir mes tomates à l'échelle.

- Kikoubordo
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- Inscription : dim. 14 mars 2010 18:46
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Mais non mais c'est abusé. Aucun intérét de monter a cette hauteur sauf pour le presige et pour vendre. Tu as vu les photos dans la presse, tu as 0 feuilles et 0 fruits jusqu'a 2m de haut, et entre 2m et 4m50 tu as a tout casser 3 bouquets de 10 fruits de 30g. Donc presque aucun rendement, et c'est limite même pas esthétique.
On est dans un forum de discussion, pas de vente.
On est dans un forum de discussion, pas de vente.
Fin des echanges sauf cas exceptionnels
Tableau descriptif de mes tomates en ligne
Tableau descriptif de mes tomates en ligne
- ProkoTwo
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Ahahah, trop drôle, là tu es exactement à l'opposé de ce que tu dis juste au dessus pour defendre l'auteur du sujet et tu te comportes exactement comme les personnes que tu insultes . Ca prouve que t'as pas du comprendre grand chose à la démarche commerciale de Oriaz ...Par contre, quel intêret d'avoir cette hauteur? Je ne me vois pas cueillir mes tomates à l'échelle.![]()

Si tu es courageuse et sûre de toi, tu le dis franchement en face à tes clients qu'"ils sont débiles , et tu nous diras si ça t'aide à développer ton C.A.Et quand 2 ou 3 débiles ne savent pas lire une notice, c'est parce qu'on vend de la Mer..., que le marchand est un c... mais pas le client .

Si tu as développé une gamme de produits pour les "debiles", accepte que tes clients le soient et adapte toi .
Une etude des CCI nous dit que sur 5 autoentrepreneurs, 4 auront disparu dans 5 ans, il doit y avoir une raison

-
- Bourgeon de bavard
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
Je ne suis pas plus étonnée que ça de voir une telle réponse uniquement parce que je défends un commerçant et que je caricature un peu le client lambda.
Je sors des sentiers et hop je n'ai rien compris soit-disant au message de l'auteur et je suis auto entrepreneur.
En attendant, je ne vois pas pourquoi on interdirait des messages habiles et qui se glissent parfaitement dans un forum et peuvent être éducatifs en même temps. Ah oui "ça ne se fait pas" sauf qu'il ne faut pas oublier que la communication est le poste budgétaire le plus important dans la vie parfois courte d'un produit.
Je te laisse réflexion ici.
Je ne polémiquerai pas mais bon les consommateurs français ont une haine ou une jalousie non justifiée envers les commerçants français.
Cela entraine des dérives d'agressivité au moindre petit incident banale à notre égard. Faut voir le manque de civilité, l'exigence des consommateurs. Je ne vais pas détailler, tu ne comprendrais pas! Faut le vivre pour savoir.
Ca fait 7 ans que je suis en activité (qui se porte à merveille, je te remercie de t'en soucier), on se forge, on apprend à ne plus se faire marcher sur les pieds gratuitement. Parfois on laisse couler et parfois quand ça déborde Oui je n'hésite pas à le dire. Que cela n'en déplaise!

Je sors des sentiers et hop je n'ai rien compris soit-disant au message de l'auteur et je suis auto entrepreneur.

En attendant, je ne vois pas pourquoi on interdirait des messages habiles et qui se glissent parfaitement dans un forum et peuvent être éducatifs en même temps. Ah oui "ça ne se fait pas" sauf qu'il ne faut pas oublier que la communication est le poste budgétaire le plus important dans la vie parfois courte d'un produit.
Je te laisse réflexion ici.
Je ne polémiquerai pas mais bon les consommateurs français ont une haine ou une jalousie non justifiée envers les commerçants français.
Cela entraine des dérives d'agressivité au moindre petit incident banale à notre égard. Faut voir le manque de civilité, l'exigence des consommateurs. Je ne vais pas détailler, tu ne comprendrais pas! Faut le vivre pour savoir.
Ca fait 7 ans que je suis en activité (qui se porte à merveille, je te remercie de t'en soucier), on se forge, on apprend à ne plus se faire marcher sur les pieds gratuitement. Parfois on laisse couler et parfois quand ça déborde Oui je n'hésite pas à le dire. Que cela n'en déplaise!

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- Bourgeon de bavard
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
je vais juste te raconter une petite histoire pour le fun!
Un jour sur un salon à Paris où nous étions exposants (il y a 3 ans je crois), nous vendions parmi tout un tas de produits différents, des thermomètres à 5€. Simple thermomètre de base pour prendre la fièvre!
Un couple arrive, prend la boite, l'ouvre. L'homme sort le thermomètre, me pose des questions, sur la pile, s'il prend en Celsius, Fahrenheit, temps de sonorité, les couleurs disponibles etc.. Je réponds à toutes les questions. Il touche le bout du thermomètre avec le doigt, le retourne, tente d'ouvrir la boite à pile .
5 minutes passent et d'un coup il me regarde et me dit:
"J'ai touché le thermomètre avec mes doigts. A combien me le vendez-vous maintenant?"
Comment réagirais-tu?
Un jour sur un salon à Paris où nous étions exposants (il y a 3 ans je crois), nous vendions parmi tout un tas de produits différents, des thermomètres à 5€. Simple thermomètre de base pour prendre la fièvre!
Un couple arrive, prend la boite, l'ouvre. L'homme sort le thermomètre, me pose des questions, sur la pile, s'il prend en Celsius, Fahrenheit, temps de sonorité, les couleurs disponibles etc.. Je réponds à toutes les questions. Il touche le bout du thermomètre avec le doigt, le retourne, tente d'ouvrir la boite à pile .
5 minutes passent et d'un coup il me regarde et me dit:
"J'ai touché le thermomètre avec mes doigts. A combien me le vendez-vous maintenant?"
Comment réagirais-tu?
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- Bourgeon de bavard
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Re: Tomates cerises de 4.49 mètres chez ORIAZ à Annecy
communiquer d'accord, informer d'accord, faire de la publicité déjà ça pose problème sur un forum... surtout quand cette dernière est plus que limite... en plus il ne vient même pas défendre son produit face au critique de ce qu'il devait juger comme des clients potentiels... bref en com zero pointé... juste un post à supprimer pour moi...
quand à mettre dans le même sac un client interrogatif et connaisseur et ton mec du thermomètre... inutile de venir sur ce post régler tes comptes et te défouler sur nous des abrutis que tu as pu croiser, on est tous d'accord, il y en a chez les consommateurs.... et chez les commerçants
quand à mettre dans le même sac un client interrogatif et connaisseur et ton mec du thermomètre... inutile de venir sur ce post régler tes comptes et te défouler sur nous des abrutis que tu as pu croiser, on est tous d'accord, il y en a chez les consommateurs.... et chez les commerçants