différents engrais verts

[le cerbere]

donc, le cerbère, t'es plutot d'accord avec mon principe, en gros "peu importe" la graminée choisie, au niveau occupation sol/ décompactage, ça change pas grand chose....

si tu mélange plusieurs espèces, quel qu'elles soit, il y a de forte chance pour que ton sol y trouve son compte. (si je puis dire).
et il vaut mieux un engrais vert "mal adapté" que pas d'engrais vert du tout.

c'est pourtant bien ce qu'affirme Ducerf.

oui, j'ai lu ça. mais dans la pratique, cela m'est apparue bien différent.
cela dit, je ne remet pas en cause ses écrits. je n'ai pas un niveau d'étude assez pousser pour cela, je n'ai que mon expérience et mes résultats.

quelles sont tes méthodes ? ça m'intéresse

j'en ai souvent parlé dans divers post.
il n'y a pas de méthode toute faite, il y a ma méthode que j'adapte en fonction de la saison de démarrage et de la nature du sol.
tu te doute bien que ce n'est pas en un post que je vais la démontrer, surtout que, généralement, on me paie pour cela
dans les grandes lignes cela passe par des apports de compost, d'amendements divers selon la nature du sol, d'un paillis nourricier( permanent ou pas), de la culture d'engrais vert( aussi bien après une culture que pendant" inter-culture"), par le non labour du sol, du BRF, ect...

[rebelle]

il n'y a pas de méthode toute faite, il y a ma méthode que j'adapte en fonction de la saison de démarrage et de la nature du sol.

C'est ce qui me plait dans les remarques de Cerbère..
Je crois aussi qu'il n'y a pas UNE méthode, mais plusieurs, a adapter en fonction de son environnement (terre, climat..), de ce que l'on veut comme légumes... et du temps que l'on peut y consacrer.
Chacun doit imaginer SA méthode qui est un "mélange" de l'expérience des autres.

[thelorrain]

il n'y a pas de méthode toute faite, il y a ma méthode que j'adapte en fonction de la saison de démarrage et de la nature du sol.

C'est ce qui me plait dans les remarques de Cerbère..
Je crois aussi qu'il n'y a pas UNE méthode, mais plusieurs, a adapter en fonction de son environnement (terre, climat..), de ce que l'on veut comme légumes... et du temps que l'on peut y consacrer.
Chacun doit imaginer SA méthode qui est un "mélange" de l'expérience des autres.

La logique de pensée de Cerbère est très bien expliquée dans un livre extraordinaire "Le génie du sol vivant" (Ed. du Terran). Dans une première partie l'agriculture destructive actuelle y est opposée à une agriculture prenant soin du sol. Je vous en conseille vraiment la lecture.

[appius]

c'est pourtant bien ce qu'affirme Ducerf.

oui, j'ai lu ça. mais dans la pratique, cela m'est apparue bien différent.

je me demande comment ta pratique peut te permettre d'avoir un avis contraire, et même un avis tout court, tant ce type d'analyse est impossible à faire à l'oeil nu. Même les analyses de sols qu'un jardinier peut commander sont muettes sur les quantités de minéraux bloqués et ne permettent donc pas de se faire une idée.

Par contre, en relisant Pousset, je trouve, p.145, quantités de références attestant de l'augmentation de phosphore, du potassium, du soufre... par les cultures d'engrais verts, particulièrement par le sarrasin et la moutarde, pouvant se manifester par le triplement des taux !!
Par ailleurs, les auteurs de cet ouvrage expliquent que les plantes secrètent des acides qui solubilisent le phosphore. Ils confirme la capacité du sarrasin le phosphore, et parlent aussi du lupin, et surtout du mélilot pour solubiliser le phosphore ainsi que le potassium contenu dans la roche mère. Et c'est encore un acide, l'oxalique, qui permet à l'épinard d'augmenter le taux de fer assimilable rapporte cette fois Thorez...
D'une façon générale, on touche au principe des plantes améliorantes qui aiment les sols ou un élément est rare mais qui arrivent à en apporter, comme on le relevait il n'y pas longtemps à propos de l'ail par exemple: plantes-bio-indicatrices-cas-des-allium ... l#p1818997

[ro-zanna]

Voilà... on touche aux propriétés correctrices des "engrais verts", qu'ils soient apportés ou naturels.
Et le phosphore des chardons (en terre bloquée ou carencée bien sur!), et le bore des coquelicots, et le calcium des paquerettes, et...
(Mon Grand rève : une rencontre Pousset/Ducerf )

De plus, pour les réfractaires aux "mauvaises herbes", Pousset évoque l'idée du choix de ses engrais verts en fonction de la flore spontanée. En gros, regarder ce qui pousse naturellement dans sa terre et choisir des engrais verts de même famille.
(je ne sais plus où c'est... je cherche...)

PS : Appius, encore un pdf en inglish

[le cerbere]

ah,je vous retrouve bien là, le gang des "pas d'accord"
lire des livres, c'est bien (je le fais beaucoup) mais rien ne remplace la pratique.
donc, j'avais acquit un ancien potager en sol limoneux et la première analyse a révélé un ph correct mais une très faible teneur en potasse. j'ai donc lancer la culture d'engrais vert en mélange (biomax, puisque l'on doit dire ainsi maintenant) sur 8 mois en ayant apporter un peu de potasse et j'ai renouveler l'analyse au moment de la mise en culture des courges, melons et tomates.
surpris, le niveau de potasse était a peine plus élevé qu'à la précédente.
il m'a fallu deux ans avec mes pratiques culturales pour pouvoir cultiver certains légumes sans à avoir besoin de rajouter de la potasse en cours de culture.
le plus fort est que le potager que j'ai acquis en 2010 a tout l’ère de présenter les même caractéristiques ( j'ai eu le tort de ne pas faire d'analyse).
si tu a une explication, je suis preneur. je préfère ne pas mourir idiot...

[appius]

si tu ajoutes de la potasse et que tu ne le vois pas dans tes analyses, ça donne envie de douter de la fiabilité d'une analyse!
tes engrais verts n'avaient pas fini de se décomposer lors de la 2nde?

[ro-zanna]

ah,je vous retrouve bien là, le gang des "pas d'accord"

??Il est où le gang??
Tu affirmes que tes pratiques culturales ont prouvé que les engrais verts ne modifiaient pas les propriétés chimiques du sol. Tu te bases pour cela sur une analyse de sol; Ok. Mais ton analyse te donne la teneur des divers éléments assimilables, pas ceux qui sont présents mais non assimilables directement par la plante (blocages : carences induites)

lire des livres, c'est bien (je le fais beaucoup) mais rien ne remplace la pratique.
donc, j'avais acquit un ancien potager en sol limoneux et la première analyse a révélé un ph correct mais une très faible teneur en potasse. j'ai donc lancer la culture d'engrais vert en mélange (biomax, puisque l'on doit dire ainsi maintenant) sur 8 mois en ayant apporter un peu de potasse et j'ai renouveler l'analyse au moment de la mise en culture des courges, melons et tomates.
surpris, le niveau de potasse était a peine plus élevé qu'à la précédente.
il m'a fallu deux ans avec mes pratiques culturales pour pouvoir cultiver certains légumes sans à avoir besoin de rajouter de la potasse en cours de culture.
le plus fort est que le potager que j'ai acquis en 2010 a tout l’ère de présenter les même caractéristiques ( j'ai eu le tort de ne pas faire d'analyse).
si tu a une explication, je suis preneur. je préfère ne pas mourir idiot...

Je ne comprends pas...
Tu fais une analyse de départ : il manque de la potasse.
Tu mets de la potasse et du biomax.
Tu refais une analyse : ça a à peine bougé
---> Tu en conclue que le biomax n'a servi à rien... Mais.. elle est passée où la potasse que tu as ajouté??
Durant 2 ans, tu as des pratiques culturales (que tu gardes secrète...) et paf! le taux de potasse augmente (??)

[rebelle]

Mais ton analyse te donne la teneur des divers éléments assimilables, pas ceux qui sont présents mais non assimilables directement par la plante (blocages : carences induites)
:

ça serait pas le contraire ?
l'analyse de sol donne la teneur des éléments présents mais pas la part assimilable par les plantes ?

[laflemme]

ou peut être que la potasse apportée a déjà été lessivée, et le mélange pas assez adapté?
ou peut être que le biomax n'était pas encore suffisamment décomposé pour restituer la potasse, ou peut être tout simplement que 8 mois d'engrais verts, ça n'est pas suffisant pour modifier sensiblement les chiffres d'une analyse....

[Astrée]

Quitte à en faire frémir quelques-uns, je reste très sceptique sur la valeur de ces analyses.

Tu cherches du gaz carbonique ? tu vas avoir un taux de CO2
Tu cherches du méthane ? tu vas avoir un taux de CH4
Mais ni l'une ni l'autre des mesures ne vont t'indiquer la teneur totale du sol en carbone sous toutes ses formes.

Et dans une analyse chimique, on ne demande en général pas une analyse exhaustive, qui serait hors de prix et de temps pour la réaliser, on se limite à certaines molécules, et on passe à côté de toutes les autres.

Faire une analyse de teneur en potassium ? Au fait, on cherche quoi, du carbonate de potassium, du chlorure de potassium, de l'hydroxyde de potassium, des ions potassium, du potassium métallique, ... ? Quel intérêt, si on ne s'intéresse pas à toutes les formes possibles ? Et comment être certain d'être exhaustif ?

J'ai le sentiment que ces mesures font marcher le commerce des labos d'analyse, mais restent souvent assez éloignées d'une vision claire de la réalité, qui va bien au-delà d'une simple mesure d'ions K+ pour ce qui concerne le potassium.

[ro-zanna]

Ben moi, je pars d'une intime conviction. Peut-être trop basique et pas bien etayée, mais pour moi : les carences vraies sont rarissimes.
Je suis sure que dans ma terre si "pauvre", il y a tout ce qu'il faut; mais que les éléments sont bloqués. Bloqués par la chaleur, bloqués par la sècheresse, bloqués par l'absence d'humus, bloqués par le calcaire, bloqués par tout un tas de principes chimiques qui font que trop de ceci bloque cela. Et que l'équilibre nécessaire à long terme ne passe pas par l'ajout de N, P ou K. Mais par une terre vivante. Et les engrais verts, quels qu'ils soient, amènent cette vie.
Quant aux analyses... ben tu regardes ce qu'il pousse spontanément dans ta terre, et ça te dit comment elle est vraiment.
Le souci est ensuite d'en tirer les bonnes conclusions et donc les bonnes solutions....

[Astrée]

Je suis allé sur Wikipédia, j'ai trouvé çà au sujet du potassium : "Cet élément représente environ 2,58 % du poids total de la croûte terrestre, dont il est un des sept éléments les plus abondants."

Je ne pensais pas que c'était autant. Comme le souligne Rozanna, difficile d'envisager dans cette situation une quelconque possibilité de carence. Par contre, faut pouvoir l'utiliser, et là, c'est une autre musique, va falloir faire danser les vers de terre pour qu'ils dissolvent tout avec leur estomac, et les plantes (au hasard, la consoude) qui vont aller plonger leurs racines en profondeur "bouffer" de la roche mère, remonter les atomes et fabriquer de la potasse

[laflemme]

dans ces conditions, à part récupérer un terrain épuisé après des décennies de monoculture sans rotation, ou un terrain fraichement terrassé, où il n'y a plus aucune "terre végétale"... effectivement au niveau de nos potagers on devrait arriver à en trouver dans le sol... ou plutot certaines plantes devraient y arriver

[ro-zanna]

Ducerf : "Toutes les espèces du genre allium poussent sur des terrains carencés en potasse, ou sur des terrains dans lesquels la potasse est bloquéé par faiblesse de la vie microbienne aérobie. Ces plantes contiennent beaucoup de potasse assimilable (analyse de laboratoire). Là où est la maladie se trouve le remède"

[appius]

ou peut être que la potasse apportée a déjà été lessivée, et le mélange pas assez adapté?
ou peut être que le biomax n'était pas encore suffisamment décomposé pour restituer la potasse, ou peut être tout simplement que 8 mois d'engrais verts, ça n'est pas suffisant pour modifier sensiblement les chiffres d'une analyse....

Normalement, la potasse ça ne se lessive pas comme ça.
Or il n'a pas seulement fait pousser des engrais verts, il a aussi ajouté manuellement de la potasse. Qu'il ne la retrouve pas montre que les analyses sont loin d'être fiables, surtout celles qu'on fait à partir d'un seul échantillon.
Et on ne sait effectivement pas ce qu'était le mélange d'engrais vert ni s'il était complétement décomposé au moment du second échantillon.

Je suis allé sur Wikipédia, j'ai trouvé çà au sujet du potassium : "Cet élément représente environ 2,58 % du poids total de la croûte terrestre, dont il est un des sept éléments les plus abondants."

Ducerf, que j'ai cité un peu plus haut déjà :
"souvent, par exemple, un blocage d'élément par anaérobiose est pris pour une carence effective. L'exemple du potassium est assez significatif. Le potassium sous forme de micas et de sels est abondant dans tout le sous-sol français.Les carences géologiques sont très rares. On croit devoir rajouter des sels de potassium alors que le potassium ne manque pas. C'est la déficience de la vie microbienne aérobie qui empêche son assimilation par les plantes."

[le cerbere]

??Il est où le gang??

c'est une boutade ro-zanna! relax

si tu ajoutes de la potasse et que tu ne le vois pas dans tes analyses, ça donne envie de douter de la fiabilité d'une analyse!
tes engrais verts n'avaient pas fini de se décomposer lors de la 2nde?

je ne comptais pas retrouver des traces de la potasse que j'avais ajoutée, en faible quantité d'ailleurs (plus par peur de voir mes engrais vert fortement carencés que pour autre chose), dans la 2éme analyse mais bien ceux "débloquer" par les engrais vert. c’était le but recherché suite a divers lectures et rencontre instructives mais je n'ai pas eu le résultat escompté, d'où ma méfiance présente.
pour autant , je ne crache pas dessus, cela vient peut être d'un erreur de ma part.
lors de la 2éme analyse, la 1er vague d'engrais vert était totalement assimiler au sol. la 2eme vague venais juste d'être faucher pour la mise en culture (il servais de paillis nourricier car, comme vous devez maintenant le savoir, je n'incorpore que très rarement mes engrais vert au sol pour une dégradation lente qui fournie une restitution progressive).

Durant 2 ans, tu as des pratiques culturales (que tu gardes secrète...) et paf! le taux de potasse augmente (??)

"gardes secrètes" est un bien grand mot, presque un gros mot!
elles ont étés souvent abordées dans plusieurs posts. elles sont donc loin d'être secrètes. elles ne sont pas figées. il n'y a pas une méthode pour tous les sols. c'est devant le sol que je doit travailler que j'adapte ma méthode en fonction de sa consistance, son ph, ses éventuelles carences ou excès (plus courant) et de l'attente du client (c'est là un point a prendre en considération).
pour répondre à ta question, donc, non seulement le niveau de potasse augmente mais il se stabilise et reste constant (à l'échelle d'une année). le sol ne connait plus de carences ou d’excès tant il est vrais que la méthode culturale est perpétué.

[appius]

lors de la 2éme analyse, la 1er vague d'engrais vert était totalement assimiler au sol. la 2eme vague venais juste d'être faucher pour la mise en culture

En toute logique, la potasse contenue dans ces engrais verts fraichement fauchés échappe aux analyses...
tu avais semé quoi d'ailleurs?
Et lors de la première analyse, quelque chose poussait?

[le cerbere]

de ce que j'en avais compris a l'époque, je m'attendais à ce que les engrais vert "débloques" la potasse et pas seulement pour eux! avais je mal compris?
le premier mélange, semé en fin de printemps, était de la moutarde, du trèfle incarnat et de la phacélie. le second semé a l'automne semé a travers le premier était composé de lupin jaune, seigle, luzerne, vesce et un 5éme dont je ne me souvient pas. (cela remonte a quelques années, dsl).
le terrain était plein d'adventice que j'ai fauché et laisser sur place.

[appius]

je vois mal, dans un monde de compétition comme celui des plantes, que certaines se donnent le mal d'attaquer la roche à l'acide pour en laisser le fruit aux autres!
le premier mélange n'avait que la moutarde qui soit connu pour favoriser le potassium, et le deuxième n'avait que le lupin et de toute façon il n'était pas encore décomposé lors de l'analyse.

[lamouche]

ah,je vous retrouve bien là, le gang des "pas d'accord"
lire des livres, c'est bien (je le fais beaucoup) mais rien ne remplace la pratique.
donc, j'avais acquit un ancien potager en sol limoneux et la première analyse a révélé un ph correct mais une très faible teneur en potasse. j'ai donc lancer la culture d'engrais vert en mélange (biomax, puisque l'on doit dire ainsi maintenant) sur 8 mois en ayant apporter un peu de potasse et j'ai renouveler l'analyse au moment de la mise en culture des courges, melons et tomates.
surpris, le niveau de potasse était a peine plus élevé qu'à la précédente.
il m'a fallu deux ans avec mes pratiques culturales pour pouvoir cultiver certains légumes sans à avoir besoin de rajouter de la potasse en cours de culture.
le plus fort est que le potager que j'ai acquis en 2010 a tout l’ère de présenter les même caractéristiques ( j'ai eu le tort de ne pas faire d'analyse).
si tu a une explication, je suis preneur. je préfère ne pas mourir idiot...

Pour la potasse ,le mieux c'est la centre ou le purin de consoude ,non?

[appius]

c'est pas notre sujet.

[le cerbere]

oui, lamouche, ces deux intrants contiennent de la potasse (bien que ce loin d'être leur principale composant).
le sujet porte sur les engrais vert et leurs rôles potentielles.

[ro-zanna]

Bonjour,
un petit doc assez sympa ICI

"Certains engrais verts utilisent les éléments minéraux sous forme insoluble alors qu’ils sont inutilisables tel quel par la vigne. C’est le cas par exemple des Crucifères avec la potasse. Lors de la destruction de l’engrais
vert, ces éléments accumulés dans la plante sont ainsi restitués à la vigne sous forme assimilable. Cela peut représenter des quantités non négligeables (racines + parties aériennes). Les éléments ainsi stockés, durant l’hiver notamment, ne sont pas lessivés par les pluies et seront restitués ultérieurement lorsque la vigne en végétation sera susceptible de les utiliser.
Les Légumineuses (vesce, trèfle, luzerne, féverole…) peuvent enrichir le sol en azote (fixation symbiotique de l’azote atmosphérique) si le temps de culture est suffisant pour leur permettre de former des nodules fixateurs (50 jours environ)."

A noter surtout le 2e tableau de la page 2

[appius]

oui, c'est bien. juste dommage qu'ils n'aient pas mis les chiffres pour le sarrasin qui est censée être une des meilleures pour la potasse.