qualités des semences bio

[Marcus]

Bonsoir,

Astrée,
C'est un beau discours idéologique mais cela ne répond en rien a la question.


Les pesticide se transmettent ils génétiquement ? (de la plante a la graine et de la graine a la plante)

[Marcus]

mon interet dans les semences bio se trouve dans le fait d'avoir d'ancienne variété que je peux reproduire pendant 2 ou3 ans

bis repetita....
Petite précision, il existe des F1 bio et des semences génétiquement stable non bio.
La récolte des graines peut très bien se faire en culture dite "conventionnelle"

Donc il ne faut pas faire d'amalgame le "bio" et la génétique des semences.

[ro-zanna]

Bonsoir,

Astrée,
C'est un beau discours idéologique mais cela ne répond en rien a la question.


Les pesticide se transmettent ils génétiquement ? (de la plante a la graine et de la graine a la plante)

Bonsoir,
C'est pas, dans les définitions, une discussion pour le café de l'environnement, ça ?
D'ailleurs, c'est une redite...

Enfin bref...
On peut renvoyer la question : peut-on affirmer que les pesticides ne se transmettent pas à la graine? (de la plante a la graine et de la graine a la plante).

y'a quand même des petits trucs environnementaux qui se transmettent :

"Les cellules accumulent des mutations ou des remaniements génétiques au cours de la croissance de la plante : le patrimoine génétique des cellules à l'extrémité d'un rameau a évolué et n'est plus exactement identique au patrimoine génétique de la base du rameau (ceci a été très clairement démontré
par exemple pour la vigne, ou il est possible d'obtenir des cépages différents à partir des rameaux d'un seul pied de vigne multiplié par bouturage).[/i]
Ainsi :
"Contrairement aux idées reçues, la multiplication végétative (bouturage) n'est pas synonyme de préservation à l'identique du patrimoine génétique d'une plante, même si les modifications génétiques sont ici très faibles."
source

autre chose, trouvée ICI :
"Mémoire du stress chez les plantes

Certaines études ont montré que les plantes font parfois faire face aux différents stress environnementaux (température, humidité, disponibilité des nutriment du sol ou infection virale par exemple) en déstabilisant leur génome, au travers d’une augmentation du taux de recombinaison homologue dans les tissus somatiques, et que cette réponse pouvait être transmise aux générations suivantes.

Des plantes transgéniques du genre Arabidopsis ont été utilisées pour mettre en évidence ce phénomène. La nouvelle séquence implantée dans ces plantes comporte deux séquences chevauchantes (GU et US) du gène β-glucuronidase (GUS), séparées par un gène de résistance à l’hygromycine (antibiotique). Une recombinaison homologue entre les deux fragments produit un gène β-glucuronidase fonctionnel (GUS), détectable par coloration histochimique. Ici, le stress était induit par une exposition à des rayon UV-C (longueur d’onde 280-10nm) qui augmente entre 2 et 4 fois la fréquence de recombinaison homologue des tissus somatiques (des résultats similaires peuvent être obtenus par l’injection dans la plante de peptides issus d’un pathogène qui imite son attaque).

La fréquence de recombinaison resta haute dans les 4 générations suivantes (autofécondation), suggérant que la mémoire de stress serait un phénomène basé sur un mécanisme épigénétique plutôt que génétique. Une série de croisements entre individus transgénique ou non et stressé ou non montra que les descendants peuvent hériter de cette mémoire par un seul des parents (male ou femelle) et que l’information épigénétique présente sur un chromosome peut influencer l’autre (le croisement entre plante transgénique non stressé et plante non transgénique stressée donna un descendant avec un gène β-glucuronidase fonctionnel)[4]Les mécanismes dirigeant ce processus sont inconnus mais il est possible que l’organisation de la chromatine joue un rôle dans la régulation de la recombinaison homologue, et qui pourrait s’apparenter à un phénomène de paramutation [5].
4.↑ Molinier, J., Ries, G., Zipfel, C. and Hohn, B. Transgeneration memory of stress in plants. Nature 442, 1046–1049 (2006)
5.↑ a, b et c Bond, D. M. and Finnegan, E. J. Passing the message on: inheritance of epigenetic traits. TRENDS in Plant Science, 12 (5), p.211-216 (2007)

On en avait parlé LA

Je n'ai rien trouvé qui puisse infirmer la chose...

Mais de toute manière, pas besoin de preuve "scientifique" : il suffit d'essayer.
Au prix de 2 sachets de graines, c'est vite fait pour se faire "au moins" une opinion.
On n'est pas des scientifiques, et on a rien à prouver, nous. Après, faut juste contenir ses "opinions" au niveau des "opinions", et ne rien affirmer.... ou infirmer

[jeangab]

y'a quand même des petits trucs environnementaux qui se transmettent

effectivement, dans les bizarreries naturelles, tu peux avoir un adn différent entre différents bout d'une plante, si je m'en souvient bien, c'est dû à l'action des uv.
sinon, pour en revenir au sujet, le seul problème avec les phyto et les semences, c'est les graines pré-enrobée, mais ça ne se rencontre que chez les pros (céréales notamment), je n'ais jamais vu ça dans une jardinerie.

[Astrée]

C'est un beau discours idéologique mais cela ne répond en rien a la question.

Les pesticide se transmettent ils génétiquement ? (de la plante a la graine et de la graine a la plante)

Ce n'est bien sûr pas le pesticide qui va se transmettre, faudrait être assez naïf pour envisager une telle hypothèse. Ce n'est pas la vue d'un composé phyto qui va apprendre à un gène à le reproduire.

Une modification génétique progressive du patrimoine par sélection naturelle, en fonction de l'exposition ou non à un pesticide, n'est pas pour toi une transmission génétique d'une situation environnementale ?

Je me demande alors ce qu'est une transmission génétique.

Le sujet est "qualité des semences bio". On est en plein dedans. Une semence "bio" est normalement protégée contre ce genre de mutation néfaste à long terme.

[jeangab]

Le sujet est "qualité des semences bio". On est en plein dedans. Une semence "bio" est normalement protégée contre ce genre de mutation néfaste à long terme

pas vraiment, les mutations se produisant de façon aléatoire, celle ci peut très bien avoir lieu dans le cas d'une plante 'bio'.
la seule différence par rapport au conventionnel, c'est que ça passera inaperçu.

[Astrée]

pas vraiment, les mutations se produisant de façon aléatoire, celle ci peut très bien avoir lieu dans le cas d'une plante 'bio'.
la seule différence par rapport au conventionnel, c'est que ça passera inaperçu.

Va falloir relire les principes de pression "sélective" de ce cher Darwin. Si la pression disparait momentanément, les mutations, effectivement aléatoires, ne vont plus être triées par la sélection (destruction des plus faibles face à cette pression). Et on va obtenir une descendance moins apte à lutter contre cette pression sélective lorsque va revenir.

Mais j'arrête là la discussion, si même les principes élémentaires de sélection naturelle sont remis en cause ...

[quentin19]

y'a quand même des petits trucs environnementaux qui se transmettent

effectivement, dans les bizarreries naturelles, tu peux avoir un adn différent entre différents bout d'une plante, si je m'en souvient bien, c'est dû à l'action des uv.
sinon, pour en revenir au sujet, le seul problème avec les phyto et les semences, c'est les graines pré-enrobée, mais ça ne se rencontre que chez les pros (céréales notamment), je n'ais jamais vu ça dans une jardinerie.

ici en belgique on en vends :

10477 Flakkée semence enrobée
Carotte de garde. Semis: mi-avril à mi-juin.

http://www.magasinsaveve.be/language/fr ... /carottes-

mais c'est le magasin pour particuliers de "de boerenbond" le monsanto belge, rien d'étonnant donc.

[lesalersdelapeur]

vu hier chez mr brico des semences de carottes enrobées en "gros paquets' à 8 euros le paquet je crois... me souviens plus du semencier...

[Marcus]

Bonjour,

..............
Ce n'est bien sûr pas le pesticide qui va se transmettre, faudrait être assez naïf pour envisager une telle hypothèse. Ce n'est pas la vue d'un composé phyto qui va apprendre à un gène à le reproduire.
................

Merci de la réponse. Donc acheter des graines obligatoirement bio n'est pas une obligation, c'est la méthode de culture personnelle qui compte.

Le sujet est "qualité des semences bio". On est en plein dedans. Une semence "bio" est normalement protégée contre ce genre de mutation néfaste à long terme.

Mais j'arrête là la discussion, si même les principes élémentaires de sélection naturelle sont remis en cause ...

Le principe de la sélection naturelle est que seuls les plus adaptés survivent, quelques soit la méthode de culture.
Le bio a également un environnement et comme on le sait tous, une plante réagit a son environnement qu'elle soit bio ou non.
C'est pour cette raison que les plante d'y il a 1000 ans ne sont pas les même qu'aujourd'hui.

[laflemme]

enfin, pour répondre à ma question initiale, d'après ton raisonnement astrée: les semences bio devraient être plus résistantes aux maladies puisque cultivées sans "dopage" chimique (donc en tout état de cause, dans des conditions se rapprochant des miennes....)

ça se tient comme raisonnement, c'est ceu j'avais lu pour les PDT, et je me demandais si on pouvait extrapoler...

[Léontine]

effectivement, dans les bizarreries naturelles, tu peux avoir un adn différent entre différents bout d'une plante.

Oui, Francis Hallé a parlé de cette diversité génétique sur un même arbre (et il n'est sûrement pas le seul).

sinon, pour en revenir au sujet, le seul problème avec les phyto et les semences, c'est les graines pré-enrobée, mais ça ne se rencontre que chez les pros (céréales notamment), je n'ais jamais vu ça dans une jardinerie.

Il me semble bien notre « ami » Gromaux en vend.

[jeangab]

Il me semble bien notre « ami » Gromaux en vend.

je me suis mal exprimé, il ne s'agit pas de graines enrobées (généralement d'argile) pour faciliter le semis et éviter le démariage (cas pour les petite graines comme les carottes, les betteraves, etc), mais de graine pré-enrobé avec un fongicide ou un insecticide, c'est généralement le cas des céréales, mais on ne trouve ça qu'en coop agricole, j'en ais jamais vu en jardinerie (pour des graines de légume) et je ne sais pas si ça existe pour les maraîchers.

Va falloir relire les principes de pression "sélective" de ce cher Darwin. Si la pression disparait momentanément, les mutations, effectivement aléatoires, ne vont plus être triées par la sélection (destruction des plus faibles face à cette pression). Et on va obtenir une descendance moins apte à lutter contre cette pression sélective lorsque va revenir

désolé astrée, mais je ne vois pas ou j'ai dit autre chose que ça.
comme tu le dis, les mutation sont aléatoires, et se produisent partout, certaine présente un avantage, d'autre pas, mais ça n'empêche pas de faire apparaître ces mutations, même si celle ci ne seront pas forcement sélectionnées et transmises par la sélection naturelle.
ce n'est pas la pression du milieu qui fait apparaître les mutations, mais c'est cette pression qui les sélectionne.

[Léontine]

je me suis mal exprimé, il ne s'agit pas de graines enrobées (généralement d'argile) pour faciliter le semis et éviter le démariage (cas pour les petite graines comme les carottes, les betteraves, etc), mais de graine pré-enrobé avec un fongicide ou un insecticide, c'est généralement le cas des céréales, mais on ne trouve ça qu'en coop agricole, j'en ais jamais vu en jardinerie (pour des graines de légume) et je ne sais pas si ça existe pour les maraîchers.

Tu ne t'es pas mal exprimé du tout, c'est bien de ça que je causais

[appius]

Donc acheter des graines obligatoirement bio n'est pas une obligation, c'est la méthode de culture personnelle qui compte.

Si tu es prêt à y passer des années et que tu crois avoir le talent d'un Pascal Poot ou d'autres pour reproduire ce qu'ils arrivent à faire, oui.

Le bio a également un environnement et comme on le sait tous, une plante réagit a son environnement qu'elle soit bio ou non.

Fine déduction! Seulement, comme Astrée et Rozanna ont vainement essayé de t'expliquer malgré des documents pourtant très clairs, c'est parce qu'un environnement bio et un environnement conventionnel sont différents que les plantes ne mémorisent pas les même agressions et les mêmes façons d'y répondre.
Parfois, je me dis que tu le fais exprès...

[lesalersdelapeur]

logiquement donc, une semence non bio devrait s'adapter à la culture bio en quelques années, en s'adaptant à son environnement non? Et pour une plante comme la tomate cela doit prendre environ trois ans, le temps que la plante s'adapte à son terroir ?

ps : pour les enrobées de carotte chez mr brico, c'était un bel enrobage bleu qui ne ressemblait pas du tout à de l'argile... il m'a semblé que cela disiat que c'était la graine utiliser par les maraichers pros, avec (de mémoire) fongicide etc...

[Marcus]

Bonjour,

Parfois, je me dis que tu le fais exprès...

Je te retourne le compliment.

Si tu es prêt à y passer des années et que tu crois avoir le talent d'un Pascal Poot ou d'autres pour reproduire ce qu'ils arrivent à faire, oui.

Je ne vois pas le rapport avec les graines labellisées et celles non labellisées.

Seulement, comme Astrée et Rozanna ont vainement essayé de t'expliquer malgré des documents pourtant très clairs, c'est parce qu'un environnement bio et un environnement conventionnel sont différents que les plantes ne mémorisent pas les même agressions et les mêmes façons d'y répondre.

D'un autre coté une plante qui ne mobilise pas toute son énergie pour lutter contre un agresseur a plus de chance de produire des graines de meilleur qualité.
Autre remarque , une plante qui s'adapte a un environnement X n'aura pas forcement les même besoin dans un environnement Y même distant de quelques centaines de mètres.

Donc j'en reviens a la conclusion que ce n'est pas la graine qui importe mais sa culture et la culture de ses progénitures.

[laflemme]

D'un autre coté une plante qui ne mobilise pas toute son énergie pour lutter contre un agresseur a plus de chance de produire des graines de meilleur qualité.

ah oui? selon quel principe?
ça me parait pas très scientifique ça!

je dirais au contraire qu'une plante ayant développé la capacité de lutter contre des agresseurs transmettra ces capacités à sa descendance (ses graines)... c'est ça la sélection naturelle!

peut être qu'elle développera des graines bien "grasses" (càd pleines de réserves énergétiques), mais est ce là la principale qualité d'une graine?

suivons le raisonnement jusqu'au bout: admettons qu'une plante chouchoutée (entendons par là élevée dans un milieu stérilisé par la chimie) produise des graines en plus grosse quantité, et plus grosses... (ça reste à prouver mais admettons)
admettons encore que ça leur confère par là donc une meilleure capacité à germer...
donc d'un côté on aurait peut être des semences avec un taux de germination meilleur, mais n'ayant pas développées de capacité particulière (donc ici en conventionnel), de l'autre peut être un moins bon taux de germination, mais avec des plants sélectionnés (selection naturelle) pour leur meileure résistance....

voyons, quelle est la solution la plus qualitative?

(je n'ai pas de parti pris, je réfléchis tout haut à partir de ce qui a été prposé précédemment)

[Marcus]

Bonjour,

ah oui? selon quel principe?
ça me parait pas très scientifique ça!

Il est reconnu de tous que pour faire ses graines il faut choisir le fruit ressemblant le plus a la variété type et que ce fruit doit être de meilleur qualité possible.

Il est admis également qu'une plante maltraité par son environnement aura une fructification plus laborieuse que des plantes qui se développant sereinement.



Après il faut il faut savoir le but de la culture, si c'est uniquement pour la graine ou également pour se nourrir des fruits.

[appius]

une plante qui ne mobilise pas toute son énergie pour lutter contre un agresseur a plus de chance de produire des graines de meilleur qualité.

Il faudrait nous trouver les preuves de cette extraordinaire découverte! Parce que jusqu'ici, ce que je lis, au contraire, c'est que c'est l'exposition répétée à un agresseur qui fait qu'une plante finit par développer les moyens de s'en défendre et finalement de les transmettre.

Il est reconnu de tous que pour faire ses graines il faut choisir le fruit ressemblant le plus a la variété type et que ce fruit doit être de meilleur qualité possible.

quand Pascal Poot selectionne ses tomates, il applique le principe que tu dis en prenant les graines des plantes qui ont le mieux résisté à telle ou telle maladie. mais ca n'a de sens que si les plantes ont vraiment combattu cette maladie !!

Autre remarque, une plante qui s'adapte a un environnement X n'aura pas forcement les même besoin dans un environnement Y même distant de quelques centaines de mètres.

oui, mais la présence ou non de phytosanitaires est encore plus déterminante.
Si les tomates d'un Pascal Poot ont développé une résistance à la sécheresse qui ne m'intéresse pas spécialement, la résistance qu'elles ont face à certaines maladies est directe!ment héritée de l'absence de protection phytosanitaire. elles ont plus de chance de correspondre à mon environnement que celles obtenues sous une protection phytosanitaire que je pourrais jamais leur fournir;
C'est ce qui fait la différence entre les deux labels.

Je ne vois pas le rapport avec les graines labellisées et celles non labellisées.

courage! je sens que ca vient!

[thelorrain]

Dans partie Bio de ce forum il y a un topic avec des films.
L'un deux parle d'un producteur de plants de tomates, bio, qui a volontairement "maltraité" ses plants. Saison après saison il en a recueilli les graines et a obtenu des graines qui sont, apparemment, très recherchés car plus résistantes aux "stress".
Quand je dis maltraité c'est : pas d'arrosage, pas de taille, pas de traitement anti mildiou, pas de purin, rien... Une graine, de la terre, et laissons faire la nature. Si la première récolte fut quasi nulle, la deuxième fut mieux, puis de mieux en mieux.

Cette "expérience" va donc à l'opposé de l'affirmation que moins une plante est stressée, meilleure est sa graine. Je ne dis pas le contraire non plus, mais disons que cela penche en la faveur de l'héritage génétique qui se modifie par l'environnement.

[Astrée]

voyons, quelle est la solution la plus qualitative?

Excellente base de départ, tu mets le doigt sur la bonne ligne de réflexion

Il reste à ajouter à la réflexion la réaction parallèle : pendant que la plante perd des capacités défensives devenues inutiles, les agresseurs (champignons, virus, microbes, adventices, ...) apprennent à développer une résistance aux produits phytosanitaires de l'homme qu'il croit pouvoir protéger la plante.

Protection bien éphémère. Alors on augmente progressivement la dose et la diversité des poisons pour lutter contre ces nouveaux agresseurs devenus résistants aux premiers produits de traitement. Agresseurs qui s'adaptent en continu, pendant que les gènes de la plante oublient comment s'en protéger.

C'est une course perdue d'avance, sauf à croire que l'homme saura être plus fort que la nature. L'homme possède 100 ans d'expérience de lutte chimique contre la nature et la vie, la nature a accumulé dans ses gènes un milliard d'années d'expérience de lutte contre les agresseurs de la vie : qui à votre avis va perdre le combat ?

L'autre attitude, plus intelligente, et qui d'ailleurs est celle de toute vie sur terre, consiste à ne pas chercher à "lutter contre" la nature, mais à utiliser ses particularités à son profit. C'est la technique du judoka : ne pas chercher à résister à un agresseur, mais à utiliser la force de cet agresseur à son profit.

Exemples ? Aider au développement des coccinelles sera infiniment plus facile, durable et efficace pour lutter contre les pucerons, que d'utiliser des poisons qui vont tout tuer, coccinelles compris. Aider les vers de terre sera beaucoup plus efficace et économique pour libérer la potasse naturellement présente dans le sol que d'injecter dans le sol du chlorure de potassium fabriqué à grand renfort de pétrole, et qui laissera du chlore, poison pour les vers, une fois le potassium parti dans la plante. Et aider la flore microbienne et les levures naturelles à envahir le sol sera plus efficace, durable et économique contre les maladies cryptogamiques que de tenter de lutter contre le mildiou sur des plants issus de graines devenues non résistantes, à grands coups de produits chimiques tuant tout sur leur passage.

Si tu tentes de lutter contre le mildiou par la mort, tu perdras le combat.
Si tu aides la nature à le combattre, tu n'auras plus de mildiou. Et pour que la nature puisse combattre le mildiou, il ne faut surtout pas tuer les champignons et les levures, au contraire, il faut en favoriser le développement, afin qu'ils exercent une pression suffisante (lutte pour l'espace vital) pour contenir le mildiou, et en "éduquant" la plante, via ses gènes, à vivre avec ces champignons.

[appius]

Dans partie Bio de ce forum il y a un topic avec des films.
L'un deux parle d'un producteur de plants de tomates, bio, qui a volontairement "maltraité" ses plants. Saison après saison il en a recueilli les graines et a obtenu des graines qui sont, apparemment, très recherchés car plus résistantes aux "stress".

C'est le Pascal Poot dont je parle...

L'autre attitude, plus intelligente, et qui d'ailleurs est celle de toute vie sur terre, consiste à ne pas chercher à "lutter contre" la nature, mais à utiliser ses particularités à son profit. C'est la technique du judoka : ne pas chercher à résister à un agresseur, mais à utiliser la force de cet agresseur à son profit.

«On ne peut vaincre la nature qu'en lui obéissant.»
Francis Bacon.

[lesalersdelapeur]

à ne pas confondre avec pascal proot, jardinier bio, qui avec ses propres semneces de chou, flageolet etoignons arrive à vider une salle de 500 personnes en quelques secondes.. et sans aucun produit chilmique suis déjà parti

[ro-zanna]

«On ne peut vaincre la nature qu'en lui obéissant.»
Francis Bacon.

Meuh! Dans mon Ducerf est écrit : " la nature pour être commandée doit être obéie" Francis Bacon
Cela mérite vérification!