Potasse au potager ?

[auronitens]

Houlà la prise de tête ! et puis faudrait savoir, on remplace de la potasse ou de l'azote ?
Les légumes heureusement ignorent ces beaux calculs.

Simple jeu intellectuel ..
Un peu d'humour ne nuit pas .....
Si ??? Ah bon !!!
Pour l'azote : C'est vrai , je corrige

[appius]

Si je mets de tomates , elles vont en consommer 60 , il n'en restera plus que 40 .

Ca sort d'où ce chiffre au fait?
C'est mesuré sur le fruit ou sur la plante entière?
Parce que si c'est sur la plante, tu peux déjà estimer que tu rends une partie de la potasse en compostant la plante.
Si c'est sur le fruit, il faudrait peser la quantité de fruits produits à chaque fois.

Ensuite, tous ces chiffres ne sont vraiment éloquents que dans le cadre de la culture hors sol, ou les plantes baignent dans un liquide nutritif dont on a aucun mal à définir et contrôler la composition.
Dans le sol, il y a trop de phénomènes qui interfèrent d'une façon impossible à mesurer et qui rendent ces calculs hasardeux:
lessivages, blocages et déblocages, mycorhizes, activité bactérienne et rotations des cultures.
Le potassium ne manque jamais en fait. Comme le soulignait Astrée, "cet élément représente environ 2,58 % du poids total de la croûte terrestre, dont il est un des sept éléments les plus abondants." et je rappelle les propos de Ducerf:

Le potassium sous forme de micas et de sels est abondant dans tout le sous-sol français.Les carences géologiques sont très rares. On croit devoir rajouter des sels de potassium alors que le potassium ne manque pas. C'est la déficience de la vie microbienne aérobie qui empêche son assimilation par les plantes.

Si tu crains vraiment d'en extraire plus que le sol est capable d'en fournir, fais donc comme certains d'entre nous : installe-toi des toilettes sèches pour rendre au sol ce que tu lui prends!

[auronitens]

Ca sort d'où ce chiffre au fait?

Il est ecrit un peu plus haut qu'on prend a titre d'illustration un chiffre fictif et virtuel de 100 . Simple hypothèse d'un travail de reflexion.

Si tu crains vraiment d'en extraire plus que le sol est capable d'en fournir,

C'est drôle comme certains concepts ont du mal a etre perçus ...
Je ne crains pas d'extraire plus que necessaire . En fait je ne crains rien du tout . Simplement je remets en terre ce que la terre a donnée . Si elle en a donné beaucoup , j'en remets beaucoup et inversement .
C'est une action réparatrice et a posteriori et non pifométrique, supputative et à priori sur des données mal connues .

[appius]

Ces supputations seront très utiles à ceux qui font de la culture hors sols. Merci pour eux. Dommage qu'ils ne soient pas nombreux ici.

[auronitens]

Ces supputations seront très utiles à ceux qui font de la culture hors sols. Merci pour eux. Dommage qu'ils ne soient pas nombreux ici.

Ce n'est pas parce que les " hors-solistes" ( ) procèdent de cette façon que cette façon de faire leur est réservée ??

Si ??

Rendre a la terre ce que la terre a donné ... Je ne suis pas l'inventeur de cette maxime , que je sache ..
Et pour " rendre " il faut d'abord qu'il y ait un " don " . Donc forcément a posteriori ..

Mais , ne t'inquiètes pas .. Si tu n'y souscrit pas , personne ne viendra a ta porte te demander des comptes ..

[appius]

je ne t'ai pas attendu pour rendre à la terre ce que je lui prend. Comme je te l'ai dit, je lui rapporte tout, jusqu'au produit de mes intestins et de ma vessie.
C'est juste que, comme les autres avant moi, j'essaie de te faire prendre conscience de l'impossibilité de faire ces calculs et de la prudence qu'il faut garder devant la tentation de jouer au chimiste.

[auronitens]

Sincèrement merci pour tes conseils ..moralisateurs ..
Pour préserver la sérénité de ce Forum , je garderai pour moi les réflexions que ça m'inspire
Je te souhaite une agréable fin de journée

[Léah]

Auronitens, tes sous-entendus n'intéressent personne, et tes (faux) calculs non plus.
Voici un chiffre sérieux : il y a environ 280 mg de potassium dans 100 g de tomate.
Donc tu pèses tes tomates, comme le suggère Appius plus haut, tu comptes 2,800 g de potassium par kg de fruits (pour le reste de la plante effectivement le compostage rend à César ce qui était à lui) et si dans la saison tu as récolté, mettons 100 kg de tomates ce qui est énorme pour un potager familial, tu dois remettre dans la terre 28 grammes de potasse. Pas de quoi se prendre le chou avec des équations ! (et ça fait sûrement pas 25 g au m² comme tu le supposes plus haut, car pour produire 100 kg de tomates, il faut bien plus qu'un m²)

[Astrée]

Simple jeu intellectuel ..
Un peu d'humour ne nuit pas .....

Essayons effectivement de rester à ce niveau, çà sera mieux pour la sérénité de tous

Je vais te prendre un autre exemple, auronitens, pour essayer de te communiquer mon état d'esprit.

En vivant, tu respires de l'ordre de 1 m3/h d'oxygène, que tu convertis en CO2. Comment comptes-tu t'y prendre pour rendre à l'atmosphère ces 24 m3 journaliers que tu lui prends ?

Et la bonne réponse ne serait-elle pas plutôt : planter et préserver assez d'arbres pour compenser cet apport de CO2, plutôt que d'imaginer une machine qui va produire de l'oxygène à partir du CO2 ?

Si tu gères bien ton potager, il rendra de lui-même au sol les quelques grammes de potassium disponible que tes tomates auront prélevé.

[auronitens]

Simple jeu intellectuel ..
Un peu d'humour ne nuit pas .....

Essayons effectivement de rester à ce niveau, çà sera mieux pour la sérénité de tous

Tout a fait d'accord , Astrée, pour continuer a converser comme des gens censés qui devisent calmement même si leur point de vue ne coïncident pas . C'est plus dans ma nature.

Pardonne moi si je ne souscris pas a ton exemple de l'oxygène. Il y aurait tant a dire au sujet de cet oxygène que je devrais remettre dans l'atmosphère alors que tellement d'autres détruisent en une minute ce que je pourrais remettre pendant des années .

Si tu gères bien ton potager, il rendra de lui-même au sol les quelques grammes de potassium disponible que tes tomates auront prélevé.

Tout se passe comme si tu ne mesurais pas bien l'ampleur de la chose
Les quelques grammes prélevées par mes tomates , dis tu ..Mais ignores tu que la tomate est le fruit le plus vorace en potasse entre tous ?

Retourne un peu en arriere sur ce meme Forum . Et précisemment dans cette meme rubrique :Au bio .

enfin-des-chiffres-sur-brf-t119010.html

Les exportations retenues par légume :
Besoins N P K
Tomate : 200-100-250 / Aubergine : 180-150-180 / Poivrons : 150-120-200
Melon : 150-100-170 / Poirée : 150-100-150 / Carotte : 80-80-200
Poireau : 150-60-150 / Choux : 100-100-150 / Courgettes : 120-70-100
Epinard : 100-40-120 / Maïs doux : 100-60-100 / Radis : 80-50-80
Pois : 20-80-120 / Fève : 40-50-90 / Pommes de terre : 60-130-170
Oignon : 160-80-200 / Haricot : 60-50-120 / Laitue : 100-60-120
Courges : 105-70-120

il est spécifié que la tomate consomme 250U de potasse a l'Ha ..Deux fois plus que les courges ou les laitues. On est loin des quelques grammes dont tu parles , n'est ce pas ?

A la lecture de ce post, tout le monde a acquiessé: . Et ce sont les memes qui semblent dénier ces propos aujourd'hui .
Le vent a t il changé de direction entre temps ?
Alors je pose la question :Ce qu'on a approuvé a ce sujet est il aujourd'hui remis en question .
Si oui pourquoi?
Sinon : par quel moyen rendre a la terre 250 unités d'azote par Ha ?
Techniquement parlant !.
Soyons clairs : je ne parle que de produits naturels...pas de potasse sous forme de sulfate ou de chlorure.

Tu crois que c'est avec 3 feuilles de consoude qu'on pourra combler le manque ?
D'ou ma question a l'origine de ce post : Avec quoi ?.
Tout ça dit sans calmement , sans émotion ni acrimonie..

Puissent les réponses qui suivent etre dans le meme ton

[Léah]

Mais c'est quoi tes“U” ? Unité, ça ne veut rien dire tant qu'on n'a pas défini l'unité. Or la tomate contient ce que j'ai indiqué plus haut ; soit 280 mg * de potassium pour 100 g de fruits ; une unité très minime : 2,8 g pour 1 kg.
*D'ailleurs tu indiques un peu moins, en gros à côté de tomate : 250 ... sans préciser l'unité, ce qui vide ce chiffre de tout contenu mesurable.

[appius]

es exportations retenues par légume :
Besoins N P K
Tomate : 200-100-250
[...]
A la lecture de ce post, tout le monde a acquiessé: . Et ce sont les memes qui semblent dénier ces propos aujourd'hui .

Si tu lisais vraiment la discussion dont tu as extraits ces chiffres, tu verrais qu'il n'y a jamais eu de consensus et que ce sujet a été au contraire l'un des plus polémiques qu'a connu la partie bio de ce forum!

Ces chiffres ont été cités (?) sans mentionner leur source et sont déjà sujet à caution.
Et même si on considère qu'ils sont fiables, il est évident, au vu de leur ampleur, qu'ils expriment les besoins brut des plantes, non l'exportation réelle des nutriments.
Or, dans une démarche biologique, on recycle toute la plante à l'exception des fruits (et encore! ceux qui ont des toilettes sèches le font aussi). Les feuilles et le feuillage sont compostés, parfois en place, parce que la conception est que toute plante est un engrais vert potentiel.
Enfin, comme il a été déjà dit, la potasse ne manque pas dans le sol, quand l'activité biologique est assez importante.

Sinon : par quel moyen rendre a la terre 250 unités d'azote par Ha ?
Techniquement parlant !.
Soyons clairs : je ne parle que de produits naturels...pas de potasse sous forme de sulfate ou de chlorure.

les réponses ont déja été données dans cette partie du forum.
au lieu de donner toute sortes de leçons de lecture aux gens, commence par les te les appliquer toi même en lisant vraiment ce qui a été dit ici.

[ro-zanna]

Bonjour,
sans animosité aucune
Pour ceux qui vont au jardin avec une calculette, voilà un super DOC
Tout tout tout, vous saurez tout sur la tomate! Même ses besoins en mg, bore, mn, zn, cu,...
Mais c'est dingue! les chiffres assurant le meilleur rendement changent tout le temps selon le milieu de culture... salin, pas salin, riche, pas riche, sec, humide, alcalin,... et selon les modes de culture : fumier, pas fumier, régime hydrique, et j'en passe....
Mince alors! On choisit lesquels??

[auronitens]

au lieu de donner toute sortes de leçons de lecture aux gens, commence par les te les appliquer toi même en lisant vraiment ce qui a été dit ici.

Avant de répondre : Expliques moi une chose

Ca te fais du bien d'etre désagréable ?
ou c'est juste que tu ne peux pas discourir normalement ?

Je n'ai t'ai pas traité d'une façon discourtoise, que je sache ? ... SI ???

[appius]

Tu es très courtois et très gentil. j'ai l'impression de parler avec Xavier Bertrand.

[Dam79]

, l'assureur.

Le problème est de ce basé sur les calculs d'Aygues et subodorer ça

A la lecture de ce post, tout le monde a acquiessé: . Et ce sont les memes qui semblent dénier ces propos aujourd'hui .
Le vent a t il changé de direction entre temps ?

Faudrait plutôt que tu poses directement la question à Aygues ou dans une autres partie du forum, pourquoi pas, parce que personnellement, je (visiblement "on") ne vois pas l'intérêt d'envisager les minéraux en exportations/importations en unité si tu n'es pas déjà en hors-sol avec substrat neutre, pour toutes les raisons évoquées avant. (même si il est bon de se poser des questions sur le sol)

Sinon : par quel moyen rendre a la terre 250 unités d'azote par Ha ?
Techniquement parlant !.
Soyons clairs : je ne parle que de produits naturels...pas de potasse sous forme de sulfate ou de chlorure.

Il sera donc impossible de répondre à cette question tant qu'elle est posée en ces termes. c'est mon sentiment.

[auronitens]

Tu es très courtois et très gentil. j'ai l'impression de parler avec Xavier Bertrand.

Te plains pas !!! ca aurait pu etre Sarko ...

[auronitens]

:


Faudrait plutôt que tu poses directement la question à Aygues ou dans une autres partie du forum,
.

Je ne sais pas si ce "Aygues" est toujours là ..
Et sinon .. ou voulez vous que je poste , ici ?

Il y a une rubrique : Au sol , qui est dans la partie BIO ..
je ne vois pas d'autre lieu .
Mais comme je ne connais pas tous les recoins de ce Forum, sans doute que vous allez m'aiguiller ?

[Ayn]

Déjà, tu peux poster ta question dans la rubrique "au jardin gourmand" sous rubrique "potager", où certaines personnes sont adeptes de ce genre de calculs (notamment ce fameux Aygues31 qui ne démordait pas de ses calculs lui aussi, et avec lequel ça avait tourné vinaigre dans le post que tu cites, à cause de calculs concernant la faim d'azote suscitée par le BRF et sa proposition de compenser par un apport massif en nitrate d'ammonium, qui était loin de faire l'unanimité sur un forum bio).

Ensuite, effectivement, je n'ai pas rencontré d'autres forumeurs dans la section "bio" de ce forum qui se soucient de calculer aussi précisément les importations et exportations minérales, puisque notre approche est différente, d'où ce dialogue de sourd, où personne ne peut te donner une réponse à ta question précise, car personne ici ne pratique le jardinage de cette manière.

Notre principale démarche est d'imiter le principe du sol forestier, riche en matière organique, et dans lequel aucun arbre ne souffre de carence, car les branches mortes, les feuilles mortes, et la multitude de micro-organismes vivant dessous compensent ce que chaque arbre consomme comme minéraux chaque année (et autant dire que ce doit être d'autres proportions que ce que peuvent consommer nos légumes).

Partant de là, chacun et chacune de nous t'a dit qu'on ne calculait pas ce qu'on exportait pour compenser de façon spécifique en azote ou en potasse ou en phosphate, mais en apportant de la matière organique de façon globale qui compense tous les besoins à la fois. Et on laisse la charge au micro-organismes de faire ce qu'ils veulent avec : manger l'excédent, transformer en minéraux, stocker sous différentes formes, s'associer avec les racines pour certains, etc.

On ne se pose même pas la question de savoir ce qui est le moins cher, puisqu'on apporte nos déchets gratuits (broyat de notre haie, de nos arbres, compost, restes de cultures laissés sur place plutôt qu'arrachés, litière de toilettes sèches, etc...).

J'espère que tu comprends cette démarche, et que tu comprends par la même occasion que l'on ne puisse pas donner de réponse claire à quelqu'un qui raisonne de façon tellement radicalement différente de la nôtre : aucun de nous n'a calculé, ni la quantité de minéraux exportés, ni le prix d'un engrais, même organique.

[appius]

aaah... c'est bon de lire ça de temps en temps!

[Léah]

Ayn, réponse précise et claire !

[Astrée]

Merci Ayn pour cette belle synthèse en rappel.

Ce qui me surprend, c'est le glissement si rapide qui se produit depuis le principe "rendre à la terre ce qu'on lui prend" vers la méthode industrielle "importer des composants pour compenser les exports" et qui explique tous les travers de l'agriculture du dernier siècle, avec les résultats catastrophiques qu'on constate aujourd'hui, et l'impasse vers quoi cette approche mène. Et çà vaut pour la plupart des activités humaines, malheureusement.

En fait, elle relève à mon avis de cette croyance utopique que l'homme peut se substituer à la nature, voire s'en passer, et à ce merveilleux équilibre que la biologie (la vie) a construit en un milliard d'années. "j'enlève 200 U, je vais remettre 200 U". Et non, çà ne fonctionne pas comme çà. La vie ne se construit pas sur un aller-retour entre un prédateur et sa proie, mais sur des cycles très complexes, sans jamais faire marche arrière.

Et l'Homme, prédateur ultime et prétentieux, croit pouvoir s'extraire de ces cycles en tentant de les effacer. Quelle prétention ! La nature ne connait pas la marche arrière.

[auronitens]

Effectivement , ça a le mérite d'etre bien plus clair ..
Que ne l'a t on pas dit plus tôt ?.
Cela aurait eu le mérite d'eviter des incompréhensions des positions radicalisées .

J'ai eu d'impression de m'être assis par mégarde sur un nid de guèpes .
Mais bon ..J'ai pas bien regardé , non plus ..

Aux techniques , puis au sol et au bio .. Ca peut etre trompeur

Mais comment s'articule ce Forum , alors ??

[Oncle Fritz]

A priori, ta question initiale correspondrait à cette rubrique:
engrais-f75.html
Sauf que, je crois, tu envisageais un apport acceptable en bio. D'où le choix de l'endroit où tu as posté ta question, ce qui n'était pas illogique.
Sauf que... sauf que, comme l'a expliqué Ayn, nous essayons d'aborder la question du jardinage non pas en terme d'import-export de potasse, azote ou autres, mais en terme de vie du sol, d'équilibre, de cycles... Ce "nous" intègre nos différences mais nous nous retrouvons généralement sur l'essentiel.
Ce qui fait que ta question, c'est un peu le coup de bêche dans le semis de carottes, ça fait désordre (je n'ai pas lu les 5 pages). Ce n'est pas une affaire de dogmatisme mais d'approches très différentes du jardinage qui rendent les échanges difficiles de par l'antagonisme qui les oppose.
Si tu le veux bien, prends le temps de faire le tour des différents posts de la rubrique bio dans lesquels apparaissent les différentes sensibilités mais également les constantes. Et, si tu veux vraiment une réponse à ta question, essaie de la poser dans la rubrique traitant des engrais.

Oncle Fritz

[appius]

Approche différente, mais la question n'est pas tabou.
On se l'ai tous posée à un moment. C'est juste que notre approche amène à prendre en compte des phénomènes biologiques qui étaient complètement ignorés ou sous-estimés il y a quelques années, à un époque ou l'on considérait encore le sol ni plus ni moins comme le support d'une solution nutritive qu'il suffisait de bricoler. Or ces mécanismes biologiques nous apparaissent aujourd'hui aussi efficaces qu'impossibles à mesurer.
Qui peut dire quel est l'apport exact d'une mycorhize?
Combien de potassium débloque telle culture, ou telles quantité de bactéries que je suis incapable de recenser?
Même la nutrition des plantes par le BRF ne se laisse pas appréhender par les analyse de sol habituelles, comme le rappelle Benoit Noël : "Les suivis bimensuels de l'azote nitrique sur 3 profondeurs ont montré que, après un an, un sol traité au BRF + azote se comporte comme un sol naturel, sans aucune fertilisation : les quantités d'azote minéral sont réduites à leur plus simple expression. Par contre, la culture ne semble pas manquer de fertilisant, ce qui invite à penser qu'à ce stade les nutriments sont fournis aux plantes par un canal biologique qui passe très transitoirement ou pas par la solution du sol. "

La question n'est pas tabou, et Léah, Rozanna et moi avons joué le jeu en essayant d'y répondre directement en évoquant des chiffres précis. Seulement, je vois que sur ce sujet, comme sur d'autres, ici ou la, notre interlocuteur vole d'approximations en contre-vérités avec aplomb, et de nos réponses détaillées ne veut voir que l'impatience et l'agacement qu'il finit par susciter.