sauvegarde d'un arbre

[Captain Igloo]

Lorsqu'on dit " de moins en moins" c'est bâteau et celà ne veut pas dire grand chose ... surtout qu'il y a toujours autant de proffessionnels qui utilisent le goudron végétal... Il n'existe pas de chiffres? alors on ne peut dire que de plus en plus agissent différemment? Il s'agit d'une impression personnelle, c'est tout
Ton expérience personnelle... ne prouve rien... Qu'elle était d'ailleurs la taille de la plaie? Pour une taille annuelle on n'utilise pas de goudron!

Si le problème de la taille n'est pas le même que pour la greffe, le résultat est cependant rigoureusement semblable.

Quant au bussiness du mastic et goudron végétal, laisse-moi rire
Il est des plus marginal! Sais-tu combien de kilos de goudrons sont vendus en jardinnerie? Très peu... logique d'ailleurs puisque les plaies importantes occasionnées aux arbres sont relativement rares...
Et les élagueurs ne s'approvisionnent pas en jardinnerie... Ne suivent pas les pubs des magazines de jardinnage...
Et même au niveau des élagueurs , le chiffre d'affaire du mastic est négligeable, très négligeable...Il existe d'ailleurs peu de marques qui se lancent dans la production de ce genre de produit assez spécifique et spécialisé! Il ne s'agit pas de Roundup grand-public

HENDY? se remmettre en question ce n'est pas non plus brandir comme une bible un bouquin désuet paru il y a un demi-siècle

Ce que je déplore c'est le genre de dégats que ces techniques dont l'efficacité n'est pas encore prouvée risque de faire dans les jardins d'amateurs et les forêts ... On ne propage pas des techniques qui ne sont pas encore prouvées, on les teste avant.......
Alors n'utilise pas de goudron et laisse donc les autres se fier aux techniques éprouvées

[hendy]

Il y a des livres qui furent écris, il y a presque 50 ans et qui sont encore
de grande valeur tel le printemps silencieux de Rachel Carlson... presidential Medal of fredom 1980.. il faut être ouvert aux idées innovatrice..même après ses années elle est une référence de valeur..
ta notion d' emploi des ...... demande une mise à jour. prends le temps de lire les nouvelles publications sur le sujet.. va aux présentations arboricoles sérieuses et écoute les idées transmies....à rester à palabrer de vielles notions désuettes on n' avance pas...il faut que d' ici 2 ans tu sois passé à une autre technique.. recycle toi.. voyons... est ce que
l' émongage ou le travail forestier est ton travail...j' essais de comprendre.. tu protège quoi.. ta Job....

[Sylvain]

Entièrement d'accord sur le fait que "de moins en moins" n'est pas une donnée tangible. Je sais par contre que le bouquin de Drénou (qui, pour ce qui est des études sur la compartimentation et le CODIT, est surtout la somme des travaux de Shigo et d'autres) est un ouvrage de référence pour nombre de professionnels concernés par l'Arbre. Sources : un élagueur membre de Sequoia et adhérent de la SFA, un directeur d'arboretum, deux autres élagueurs, un directeur d'espaces verts dans ma ville, quelques contacts (gens du métier) sur le web.

Pas pour te faire la réponse du berger à la bergère, mais "il y a toujours autant de proffessionnels", c'est un peu kif-kif ("de moins en moins", "toujours autant"...)

Les plaies sur les arbres que j'ai eu à tailler chez moi (pas de tailles annuelles, les moignons et les tétards, c'est pas trop mon truc) n'excédaient pas 8 à 10 cm de diamètre. Cela dit, même pour des sections supérieures, le raisonnement est le même.

Je ne sais pas pour la part de marché que représentent les mastics, goudrons et autres sprays mais ça vaudrait peut-être le coup de chercher, si ça tombe on pourrait avoir des surprises. Les linéaires des jardineries en sont bien remplis en tout cas. Enfin, ce n'est pas le problème, ou si c'est celui des chimiquiers en contrepartie de la meilleure santé des arbres, tant mieux.

Pour en revenir à ce que tu disais au début de la discussion ("Tous nos maîtres jardiniers qui ont tout apporté aussi bien leur science que leur expérience étaient des cons", etc.), s'apercevoir et dire que ce qu'on croyait juste avant ne l'est plus aujourd'hui n'est pas faire insulte aux anciens ni les traiter de c... L'activité humaine est une suite d'expériences et d'erreurs. Faire de nouvelles découvertes, ce n'est pas forcément mettre au pilori ceux qui énonçaient le contraire vingt ans ou un siècle plus tôt. On apprend, on progresse, c'est tout.

Si dans dix ans, dans quinze ans, quelqu'un découvre que le processus de recouvrement des plaies de taille ne se déroule pas exactement de la façon dont on croit qu'il se déroule aujourd'hui, tant mieux, ça voudra dire qu'on aura encore fait des progrès dans la connaissance des arbres. Et les chercheurs d'aujourd'hui ne passeront pas pour des c... pour autant.

Il se trouve qu'aujourd'hui, une communauté internationale de scientifiques, arboriculteurs et autres professionnels de l'Arbre est d'accord sur l'état actuel des connaissances qu'on en a, même si les informations sont encore mal diffusées dans certains pays, notamment la France. S'obstiner à nier cet état de fait, excuse-moi mais c'est un peu se mettre la tête dans le sable.

"Alors n'utilise pas de goudron et laisse donc les autres se fier aux techniques éprouvées"

Éprouvées, éprouvées, faut le dire vite.

Je m'attendais à ce style de conclusion. Un peu facile, mais bon.

[Captain Igloo]

Ma "conclusion" n'en est pas une
Je remarque simplement que tu tiens enfin un langage un peu plus modeste et modéré, tant mieux.
Il est dommage que le début de la discussion ne se soit pas passée ainsi.
Plutôt que de dire "non, surtout n'utilisez de goudron végétal, parceque on sait que etc..." il eût été plus avisé de tout simplement attiré l'attention sur l'existence d'une autre école qui elle préconise une approche différente. Tout en disant que rien ne prouve encore que cette innovation soit sans faute la meilleure! Et là je suis OK! et ouvert à toute théorie novatrice.
Je suis très sceptique , mais c'est possible et nous attendrons avec intérêt les résultats que le temps apportera.
Pour en revenir aux maîtres jardiniers, il ne faut quand même pas perdre de vue que leurs agissements n'étaient jamais gratuits mais au contraire le fruit d'une longue observation. C'était du temps oû les les seuls arbres fruitiers plantés étaient des hautes tiges qui demandaient de longues années avant de produire. Celà montre que ces maîtres avaient le temps, oû plutôt prennaient le temps. Aujourd'hui dans une école d'horticulture l'élève peut voir la plantation d'arbres et la fructification de ceux-ci au cours de ses études. Ce n'était pas le cas à cette époque.

Il en est aussi de même pour les méthodes de taille fruitière. Régulièrement de "nouvelles" méthodes sont introduites... et pour la plupart , elles sont abandonnées après quelques années...Ce qui change véritablement en matière de taille fruitière c'est le coût de la main d'oeuvre...

HENDY, tu deviens ... comment dire... ?
Tu semble toi certain de ta vision des choses , ne pouvant admettre le moindre doute à ce sujet! Tu conseilles de changer d'avis, de se recycler...Sans la moindre trace d'ouverture d'esprit, ni de possibilité que toi tu puisses te fourvoyer! Il est tellement évident selon toi , que tu possèdes la Bonne Parole et que tous les autres sont des infidèles... Celà frise le ridicule
Quel intérêt ais-je? mais aucun! Il ne te vient même pas à l'esprit que l'on puisse discuter pour savoir , tout simplement. Ce qui manifestement n'est pas ton cas!Quels intérêts occultes défends-tu?

[Caroline C]

Messieurs, STOP !

Comme vous restez tous les trois sur vos positions, et pour éviter les empoignades virtuelles, je suggère d'en rester là...
L'exposé de vos arguments respectifs est très intéressant, mais maintenant on n'avance plus d'un iota.
Alors, de grâce, serrez-vous la main et arrêtez les frais, au nom de la bonne entente et la convivialité du forum.

Merci
Caroline

[Sylvain]

Rien n'est jamais prouvé avec les plantes ni avec le vivant d'une façon générale. L'histoire de la médecine est remplie de certitudes qui ont tenu 1, 2 ou 3 siècles et ont fait place à d'autres certitudes, elles-mêmes appelées à être remises en cause à mesure de l'avancement des connaissances. C'est pareil en horticulture.

Ainsi, s'il n'est pas prouvé par A + B que les mastics et autres produits cicatrisants sont systématiquement et invariablement nuisibles, il est avéré que la façon qu'ont les arbres et autres végétaux ligneux de réagir face aux plaies de taille n'est pas celle qu'on croyait. Et cette certitude ne pourrait être remise en cause puisqu'elle se base sur des observations, coupes et dissections, effectués sur des sujets vivants ou morts (cf. les 6 liens que j'ai envoyés dans un précédent message), d'ailleurs de simples observations dans un jardin suffisent à s'en rendre compte.

À la lumière de ce fait avéré, il est normal qu'on puisse fortement douter du bienfait des produit de cicatrisation puisque cicatrisation il n'y a pas.

Excuse-moi de ne pas suivre ta consigne Caroline, mais il n'y a pas d'empoignade et, rassure-toi, j'ai la violence en horreur. C'est une discussion qui j'espère fera réfléchir celles et ceux qui la lisent, ce qui est bien le propos d'un forum. D'ailleurs toi, quel est ton avis après la lecture de ces arguments (les miens comme les autres) ? Et y-a-t'il d'autres avis ?

[Caroline C]

eh bien moi, après tout ça, je ne sais plus, mais alors vraiment plus du tout, qui croire...
@micalement
Caroline

[hendy]

Caroline tu n' as rien compri...est ce si important... tu ne peux t' imaginer le plaisir que je prends à relire les commentaires et j' ai l' impression
qu'il y en a d' autre(s) dans mon cas....
hendy

[Captain Igloo]

Le goudron végétal n'est pas un cicatrisant... C'est un produit qui protège de la pourriture et est destinné à empêcher l'entrée de petites saloperies qui ne peuvent que nuire à l'arbre.Il ne forme pas de "pellicule" imperméable. C'est un peu comme si tu badigeonnais la plaie avec un désinfectant... Le goudron végétal peut contenir, mais ce n'est pas obligatoire, des produits fongicides qui par leur action conjuguée éviteront le pourrissement .
Le mastic ne s'utilise souvent que pour les greffes, surtout greffes en fentes qui ne peuvent se suffire de raphia.

[Sylvain]

Alors si ça tombe, on n'est pas si en désaccord que ça. Quand je te demandais ce qu'était le Veborex exactement, tu as cru que j'ironisais mais pas du tout, j'ai cherché sans trouver. Du coup, j'ai laissé tomber la nuance mastic/"goudron végétal" et j'ai tout englobé dans la notion de mastic (imperméable).

Quand je parlais de spores de Trichoderma viride au tout début, c'était dans le même ordre d'idée : tout sauf un mastic qui enferme les pathogènes à l'intérieur de la plaie et donne un bouillon de culture dans lequel les spores et les bactéries indésirables vont se multiplier tranquillement, au chaud et à l'abri. C'est ça l'idée la plus fausse et la plus répandue, de croire que le mastic protège l'arbre alors qu'en fait il protège la pourriture.

L'idée qu'il faut faire passer, c'est que le mastic (= barrière infranchissable) est bien une barrière, mais qu'elle l'est dans le mauvais sens : au lieu d'empêcher les pathogènes de rentrer dans la plaie, elle les empêche d'en sortir puisqu'ils sont déjà présents (et/ou latents) au départ.

Si nous sommes au moins d'accord sur cette histoire de cicatrisation qui n'en est pas une, nos points de vue ne sont pas si éloignés que ça et cette discussion aura servi à quelque chose. Après, reste des nuances comme l'ajonction ou non de fongicides et/ou de spores toxiques pour les spores nuisibles. Là, je crois qu'on en est encore à chercher et rien n'est simple ni systématique.

[Captain Igloo]

Sylvain , je crois en effet que pour finir on discutait en ayant oublié que l'on ne parlait pas de la même chose.
Je crois que dès le deuxième ou troisième message je faisias part de cette confusion entre mastic et goudron végétal, dont je m'en excusais puisque moi-même j'avais fais cette confusion.
Au plaisir d'une autre discussion