une mode ? ne pas retourner sa terre du potager ?

[Marcus]

Moi je serais bien curieux de voir l'état des terres agricoles semées sur couvert et celles cultivées en traditionnel dans la même région à cette heure ci dans bien des regions de France .

Curieusement je trouve pas du tout catastrophique l'état des cultures des agri des environs malgré la sécheresse et quelque soit le mode de culture. Les épis sont un peu moins important qu'a l'habitude mais les blés semble parfaitement se tenir.
En début de saison les colza ont pris un léger retard dans les champs non labourés mais au final il n'y a pas eu de différence flagrante.
Par contre, les plantes, dans certaines zone de la culture, peuvent souffrir de la forte concurrence des adventices .

Les problèmes vont peut être se poser sur les cultures de tournesol et de mais (rare).....a voir.

Pour ceux qui se souviennent de mon sujet sur l'agriculteur bio qui irriguait abonnement en plein été , et bien la situation ne s'est pas du tout amélioré malgré les restriction mise en place par la préfecture. Ses plantation son réellement magnifiques.

Marcus tu as un très beau potager, bien productif, mais pourrais tu nous indiquer un lien ou tu resumes tous les intrants que tu y apportes ? et faire un peu le bilan du temps que tu y consacres ? une idée de la quantité d'eau d'arrosage ? Parceque c'est bien beau d'être productif, encore faut-il être rentable d'un point de vue comptable si tu veux vraiment nourrir ton ventre sans toujours plonger la main dans ton porte-monnaie .

Si tu le souhaites tu peux poser la question dans le sujet que j'ai fait sur mon potager cela permettra de développer tranquillement mes techniques ou mes testes que je fais tout les ans.

[BillKosby2]

Mon potager est couvert pratiquement 48 semaines par ans

Ca par contre c'est champion et c'est quelque chose que j'aimerais approcher .
mais je ne pense pas que celà tienne seulement au fait que je bêche mon potager ou que les vers de terre le fassent à ma place . Il y a autre chose, dans le choix des variétés, la connaissance du cycle des espèces , l'expérience sur les dates de semis et de récoltes ( pour les rotations ). Dans ma région au climat plutôt ingrat, mes parents avaient un potager encore très productif en hiver, mais la mémoire s'est éteinte avant que je ne m'y intéresse . Plus que d'un potager optimisé hyper-productif, je rêve d'un potager qui amène sur la table des produits de saison toute l'année . Et je ne pense pas que le travail ou le non travail du sol vont y changer grand chose .
Il y a autre chose, dans le timing .

[appius]

Comment peut on faire confiance à l'homme qui a vu l'ours qui a vu la bête?
Surtout quand l'homme en question s'est déjà illustré en rapportant les propos d'un conférencier pédologue n'importe comment, en lui faisant dire à peu près le contraire de son message!
(souvenez vous : etat-sol-vivant-moribond-t109162-30.html#p1547869 )

Magnifique expérience de discussion menée de main de maitre. Ce fût un petit plaisir de de voir un contradicteur se démener( allant même envoyer un mail a un prof d'université) pour démontrer un fait dont je venais de prouver l'existence avec une photo (très bon moment de rigolade).

On voit surtout qu'après avoir nié l'évidence obstinément pendant deux pages, que le fameux prof dont tu dis rapporter les propos, à qui je pose finalement la question en lui envoyant ta fameuse photo, confirme complètement mes explications.

C'est par ici, ca vaut son pesant de cacahuète, et ca en surtout très éloquent sur ta bonne foi:
etat-sol-vivant-moribond-t109162-30.html#p1547869

[Marcus]

Merci d'avoir fait remonter ses bons moments, il faudra remettre ça un jour

[BillKosby2]

Cet art d'enculer les mouches, Marcus , tu le pratiques pendant les 4 semaines de l'année ou ton potager est vide ?

[Dam79]

C'est un peu comme découvrir que le feu brûle. On est en 2011 quand même!
Avec un paysagiste, il y a deux semaines, nous avons creusé un puisard qui au plus profond allait jusqu'à 2 mètres 20. Eh bien les gros vers bien gras était là. J'y ai même vu des reste de racine de hêtre attaqué par les saprophytes (ce que je n'avais jamais vu), c'était beau après cet effort de terrassier, comme une récompense.

[BillKosby2]

Petite anecdote du soir : un voisin qui me demande : " c'est une nouvelle mode d'étaler ses épluchures sur son jardin ?"
Et de lui répondre : " oui, c'est pour changer de celle qui consiste à y étaler de la merde en automne "

[sallt1101]

Petite anecdote du soir : un voisin qui me demande : " c'est une nouvelle mode d'étaler ses épluchures sur son jardin ?"
Et de lui répondre : " oui, c'est pour changer de celle qui consiste à y étaler de la merde en automne "

J'adore !!

[Oncle Fritz]

Pour ce qui est des photos, il m'arrive d'en mettre quelques-unes sur le forum, quand j'ai envie, quand ça me fait plaisir. Je n'ai rien à prouver, et si ce devait être le cas, je m'en voudrais de te prouver quoi que ce soit, Marcus, car ton potager doit être très beau et productif avec les méthodes qui te conviennent. J'aime la diversité dans les potagers - je le répète - et que ton potager soit très différent du mien et que tu en sois fier me ravit. Faut que tu arrêtes de te prendrel tête avec cette question du non-travail, Marcus: nous débattons de la question et c'est une question intéressante mais il ne faut pas que cela te prenne aux tripes.
Salt1101, tu as bien résumé les choses: je suis bien content de mes choix.

Oncle Fritz

[BillKosby2]

Je ne crois pas que Marcus se prenne la tête avec ça . Il est juste un peu gaulois, et il ne résiste jamais à l'occasion de balancer un mehnir sur l'étal du poissonnier .

[rebelle]

Donc comme d'habitude on aura que de beaux discours et pas de photos pour assouvir notre curiosité

Bien intriguant tout ça

Il y a peut-être encore trop peu de jardiniers qui appliquent cette méthode de non travail du sol, et depuis trop peu de temps ?

[Marcus]

Bonjour,

Faut que tu arrêtes de te prendrel tête avec cette question du non-travail, Marcus: nous débattons de la question et c'est une question intéressante mais il ne faut pas que cela te prenne aux tripes.
Salt1101, tu as bien résumé les choses: je suis bien content de mes choix.

ça ne me prends pas la tête du tout

Mais il ne faut pas non plus que le travail du sol finissent par devenir une question tabou sur ce forum alors que c'est une technique qui fonctionne parfaitement

[BillKosby2]

Mais il ne faut pas non plus que le travail du sol finissent par devenir une question tabou sur ce forum alors que c'est une technique qui fonctionne parfaitement

Personne ici ne reproche à qui que ce soit de travailler son sol .

Le seul reproche qui t'a été fait, Marcus, c'est de critiquer une technique que tu n'as pas pratiqué correctement et de faire des affirmations péremptoires sur les soit-disant mauvais rendements du semis sur couvert végétal .

[Marcus]

Personne ici ne reproche à qui que ce soit de travailler son sol .

Le seul reproche qui t'a été fait, Marcus, c'est de critiquer une technique que tu n'as pas pratiqué correctement et de faire des affirmations péremptoires sur les soit-disant mauvais rendements du semis sur couvert végétal .

Il ne faut pas confondre "Avoir une opinion différentes et l'exposer" et critiquer la méthode.
Je rappelle une fois de plus que le travail du sol est autorisé en bio et donc a ce titre a parfaitement le droit de citer dans cette rubrique.
De plus je ne critique pas la méthode de "non travail du sol" je tente de remettre a sa place celle ou le sol peut être travaillé tout en gardant toute ses performances.

Inversement on peut trouver facilement des critiques envers ceux qui travaillent le sol et leur technique qui au final finissent par se sentir pestiféré dans cette antre

Surtout quand on lit :
"c'est impressionnant la quantité d’âneries qui se déversent dans cette discussion!"

"Je pense de plus que le thème de cette discussion n'a rien à faire au bio mais plutôt au café de l'environnement."

"Va bien.
Mais cette rubrique, beaucoup moins... "

ect....etc....sans parler de toute les gentillesses pour ceux qui utilise cette technique.


Comme l'a prouvé appius les vers de terre peuvent se trouver a différente hauteur dans le sol et ce n'est pas parce que le sol est travaillé sur une quinzaine de cm qu'il est mort.
Vous pouvez tenter l'expérience d'une brouette de fumier posée sur un sol bêché, quelques jours après le fumier sera remplis de vers et de vie.
Donc ce n'est pas le travail du sol le plus important mais ce qu'on y met dessus.

[Oncle Fritz]

Je rappelle une fois de plus que le travail du sol est autorisé en bio et donc a ce titre a parfaitement le droit de citer dans cette rubrique.

Oui, et le travail ou non-travail (avec toutes les approches intermédiaires...) du sol est sans doute un des thèmes de débat les plus riches que l'on puisse avoir dans la rubrique bio.
Mais il est sans doute souhaitable d'abandonner les a priori, entre autres: "en dehors du non-travail, point de salut" ou "sans travail, pas d'efficacité".
D'ailleurs, si l'on lit les témoignages des uns et des autres sur les méthodes de travail, on s'aperçoit qu'un grand nombre de jardiniers se trouvent dans la ligne médiane, en fonction des cultures pratiquées et du précédent cultural, de la présence ou non d'engrais verts sur la parcelle...
Et c'est bien cette adaptation qui est la plus intéressante.

Oncle Fritz

[Dam79]

Franchement Marcus, c'est pas méchant, Tu t'en offusques? D'habitude tu joues le roc...

Et oui, le fumier, toujours lui, si ton fumier est très frais et que le sol est pas bien vivant, les vers ne viendront pas comme ça en quelques jours... sauf si tu as ta pelouse pas très loin, car en effet les vers épigées peuvent parcourir plusieurs dizaines de mètres en une nuit! Donc dans le cadre d'un jardin, qui ne fait pas nécessairement 1 Ha, ton fumier sera colonisé, mais saches que les épigées sont les premiers à partir et à crever lorsque le sol est travaillé, idem pour les endogés (30 premiers cts), les anéciques, eux, survivent bien mieux, étant dispatchés dans le profil du sol.
Les vers sont différents Marcus et joue des rôles différents, il n'y a pas qu'une variété de vers....
C'est lénifiant à force, ce discours.

Donc ce n'est pas le travail du sol le plus important mais ce qu'on y met dessus.

ca, c'est pas nouveau, tu peux retourner ton sol comme tu veux, si t'as du fumier, tu auras toujours de belle récolte. Quel intérêt de répéter ça ici.

Et ceux qui n'ont pas de fumier Marcus, ils font comment ? Ils bêchent aussi?
Je n'ai pas de fumier à disposition, Tu me conseilles quoi pour commencer le jardin?

Honnêtement, avec ton test de travail simplifié sur 1 an, dont j'ai relu plusieurs fois ton protocole et tes comparaisons pour bien comprendre, parce que cela m'intéresse! Eh bien, je n'ai toujours rien compris! C'est pas faute d'avoir essayé...

[Marcus]

Bonjour,

J'ai pris l'exemple du fumier mais ce peux être du mulch, de la paille, du brf, du foin, de la tonte et même des cartons, du plastique, un parpaing posé au sol......

Si il y a un peu d'humidité et un peu de nourriture les vers remonteront des quelques cm qui les séparent de la surface pour coloniser le nouvel élément.

Et bien sur il est évident, mais c'est bien de le rajouter, que le travail du sol ne doit pas être trop excessif dans la fréquence.

Franchement Marcus, c'est pas méchant, Tu t'en offusques? D'habitude tu joues le roc...

Parfois il faut savoir dire les choses comme elles sont d'autant plus que la discussion me semble actuellement propice a ça.

En apparté, certain(e)s se demandaient ou était passé nouss, mais je constate que ces personnes ont également disparu quand la discussion leur est apparu """insoutenable"""

[sallt1101]

Le problème, c'est que vous voulez absolument trancher !!
Pourquoi devons-nous être soit "pour" soit "contre" le travail du sol...

Deux parcelles voisines sont parfois très différentes et obligent à des pratiques culturales différentes...
Nos potagers aussi sont autant de cas particuliers, micro-climat, sol, nappe phréatique... etc...
Comment décider une fois pour toute ce qui est bon ou mauvais?? On à déjà souvent du mal à faire deux années de suite la même chose...

Le potager n'est pas destiné à prouver des grandes théories, c'est un endroit où on doit se sentir bien, même s'il faut sans cesse s'adapter à des conditions très changeantes...
L'agriculture, et le jardinage, sont des écoles d'humilité... On y apprend que ce qui marche un jour sera peut-être une erreur demain... Qu'un caprice de la nature peut détruire en 5 miniutes des semaines de travail... Qu'il faut toujours se demander pourquoi on emploi une technique et qu'elle est son "alternative" si ça ne marche pas...

L'avantage c'est que le travail minimum du sol EST l' "alternative" au sytème traditionnel, ET inversement
De là à dire qu'ils sont complémentaires, il n'y à pas loin...

[Oncle Fritz]

De là à dire qu'il sont complémentaire, il n'y à pas loin...

Décidément, tu choisis bien les dernières phrases de tes posts!

Et cette complémentarité peut aussi de placer dans le temps. Dans certains contextes (dans tous?), il peut être intéressant de travailler (greliner dans mon cas) une butte en non-travail tous les 4 à 5 ans. D'ailleurs, on ne s'est pas clairement entendu sur ce que l'on entend pas non-travail.
Je vais essayer de classer les différentes façons de travailler le sol par ordre d'intensité du boulversement:
-griffage à la jibinette (dent unique: travail très localisé)
-griffage au croc
-travail à la grelinette ou bêche à dents utilisée comme une grelinette, sans retournement
-bêchage manuel avec retournement
-motoculteur
Mais on peut considérer d'autres façon de concevoir de travailler la terre indépendament d'une action mécanique. Ainsi, apporter du fumier ou du compost au repiquage pourrait être considéré comme du travail de la terre en opposition avec le fait de nourrir la terre en amont et repiquer la plante sans apport.
Bref, quand on parle de travail ou de non-travail, je ne suis pas certain que l'on mette derrière ces mots exactement la même chose. Certains d'entre nous vont avoir en tête des actions précises alors que d'autres verront là une démarche globale.

Oncle Fritz

[Dam79]

Marcus, j'ai bien vu, seulement après avoir relu les premières pages, je ne vois rien d'insoutenable, les phrases que tu as remis un peu plus haut? Faut pas exagérer quand même, en revanche les messages de ceux qui sont venu défendre nouss ont été assez violents, non? Bon, passons.
Tu en fais quoi des explications données par les uns et les autres, il y a de très beaux témoignages.

J'ai pris l'exemple du fumier mais ce peux être du mulch, de la paille, du brf, du foin, de la tonte et même des cartons, du plastique, un parpaing posé au sol......

En fertilisation?, Je crois que ça va être un peu limite à la longue (or parpaing, plastique et cartons)... Je ne suis pas sûr qu'avec ça, tu puisses recouvrir correctement ta pergola et avec de beaux fruits qui pendouillent. C'est plutôt de l'amendement soft.

Le fumier fait amendement et fertilise en même temps, c'est royale.Tu en conviendras, pas besoin d'un forum pour discuter de ça.

En revanche, étant donné la diversité des plantes potagères, des EV, des techniques, et des gens aussi, des enjeux agricoles qui se répercutent sur le jardinier curieux, les prix à la consommation, là, peut-être qu'il y a matière à discuter des méthodes du travail du sol à adapter à son jardin. (le non travail étant plutôt un travail simplifié, on est d'accord, on ne fiche pas rien non plus)

[Marcus]

Mes exemples était simplement pour les vers de terre.

Je ne part pas du principe que le fumier est obligatoire partout et tout le temps, la terre est assez grande pour savoir se nourrir de se qu'on lui donne mais il faut savoir alterner.

Tout se trouve a condition de le chercher mais rien n'est gratuit, il y a souvent une transaction (argent, service, troc).
Le ballot de paille me coute 1€ pièce et je vais le chercher directement dans le champs. Le foin m'appartient mais je m'arrange avec celui qui le coupe.
Le fumier (bien décomposé) m'est livré par un agriculteur qui est heureux de se faire 20€ du m3.
Je récupère les tontes de haie de différents voisins.
etc.....etc....

En participant activement a la vie social de sa commune ou de sa région on arrive a se créer de bons réseaux d'entre-aide et a dénicher de très bons plans
par l'intermédiaire de connaissances.

[Ayn]

Oui, mais pour ça il faut être originaire de la commune, ou y être installé depuis pas mal d'années. Un réseau de connaissances ne se fait pas en un jour, surtout avec des corps de métier que l'on ne fréquente pas nécessairement suivant notre propre métier et nos activités de loisir.

Personnellement je ne connais aucun des agriculteurs de ma commune. Je connais peut-être leurs femmes sans savoir la profession exercée par le mari, si j'en croise à la sortie de l'école. Mais nous abordons plus des questions relatives aux enfants qu'aux métiers de nos conjoints. J'achète ma paille 2,50€ la botte à un éleveur de poules de collection qui vend sur la marché, ne sachant pas où en trouver moins cher ailleurs. Je commence à avoir un réseau d'amis assez intimes au bout de 10 ans sur la commune et dans la région, mais pour la plupart il s'agit de gens qui ne sont pas non plus originaires des lieux eux non plus. Je ne fréquente pas les bistrots ni les terrains de foot ni autres salles de sport. Je n'ai pas l'intention de me présenter au conseil municipal car c'est trop politisé à mon goût. J'ai une vie associative, mais pas nécessairement dans un domaine qui me permet de rencontrer des agriculteurs. Alors à moins de faire le tour des fermes en demandant les prix de la paille et du fumier, c'est vite compliqué. Et même si je le faisais, je ne serais pas dans une situation de réseau de connaissance et de récup' à petit prix, mais dans une situation de cliente inconnue à qui on demande le prix fort.

Et des gens qui jardinent en étant dans cette configuration, je suis sure qu'il y en a plein. Même mes parents qui récupéraient gratuitement du fumier bovin tous les ans pour leur potager sont maintenant dans le pétrin depuis que leur ami et voisin agriculteur a pris sa retraite, vendu ses terres à un lotisseur, et vendu sa ferme. Ils n'ont plus qu'à se rabattre sur ce qui est vendu en sacs en jardinerie. Ils ont tout de même encore la chance d'avoir accès à du compost gratuit par leur commune.

Donc cette question de la ressource en paille et en fumier est cruciale. Et sans ça, les rendements d'un sol motoculté chutent vite eux aussi. Et le jardinage traditionnel comme le faisait Papy devient vite compliqué parce que les légumes ne sont plus aussi beaux ni aussi nombreux. Retour à la case départ, et en réfléchissant bien, on s'aperçoit vite que le soucis c'est la fertilisation insuffisante. Retourner sa terre, la rendre fine et maléable ne suffit pas pour avoir un jardin productif. Au contraire : plus on la retourne sans intrants, et pire c'est.

Dans ces conditions, j'espère que tu comprendras que l'on puisse s'intéresser à des alternatives, pour minimiser les intrants et avoir des rendements acceptables malgré tout. Donc des techniques qui appauvrissent moins les sols.

Tu parlais quelques pages en arrière des sols des champs, et moi je constate une différence cette année. Je suis en hauteur, sur un coteau, et les champs descendent vers le centre ville qui est dans la vallée. Les autres années, la terre des champs arborait une belle couleur sombre. Mais cette année il n'a plu que 3 fois depuis début février, dont un énorme orage très localisé, qui a entrainé une grosse érosion. Le chemin piéton qui relie mon lotissement au centre ville en longeant les champs a été creusé par le ruissellement de la pluie sur 25cm de profondeur. Et pour la première année, je constate que les champs en bordure n'ont plus la terre aussi sombre, mais plus ocre (couleur qu'elle a en profondeur). L'érosion de la couche arable est vraiment visible. Je pense que c'est l'action combinée de la forte pluie, du vent omniprésent, et de la sécheresse.

A contrario, ma terre de potager qui était ocre fonce de plus en plus.

Mais je pense que derrière ça, plus que le travail ou le non travail du sol, il y a avant tout la question du paillage et des apports divers.

Je rejoins Oncle Fritz en disant qu'il n'y a pas UNE méthode, une vérité, mais qu'on peut avoir des bons résultats de bien des manières, et qu'il existe plusieurs façon de travailler le sol. Le tout c'est de trouver celle qui convient le mieux à son sol et à ses ressources disponibles.

Par contre, ce qui fait sans doute plus l'unanimité, c'est le fait de ne pas laisser le sol à nu tout l'hiver ni tout l'été et la nécessité de le nourrir.

[Marcus]

Oui, mais pour ça il faut être originaire de la commune, ou y être installé depuis pas mal d'années. Un réseau de connaissances ne se fait pas en un jour, surtout avec des corps de métier que l'on ne fréquente pas nécessairement suivant notre propre métier et nos activités de loisir.

Il est vrai que rien ne se construit en un jour mais parfois il faut savoir forcer le destin.

Petit exemple :

Pour l'organistation d'un vide grenier, avec mon assoc nous avions besoin d'un parking.
Un ami de mes parents avait un voisin qui possédait un champ a proximité, j'ai été voir ce voisin qui m'a donné l'adresse de l'agriculteur a qui il louait le champs. Et c'est de cette manière que j'ai rencontré la personne qui me vend le fumier de vache bien décomposé.

Lors du vide grenier nous avions disposé quelques petites bottes de foin comme protection. Un exposant est venu me voir pour me demander ou nous trouvions ces petits ballots car il avait des chevaux. Et c'est de cette manière que je récupère maintenant du fumier de cheval.

et je pourrais même continuer sur le concours de circonstance qui m'a fait connaitre l'agriculteur qui fait le foin et la paille en petit ballot.

Je rejoins Oncle Fritz en disant qu'il n'y a pas UNE méthode, une vérité, mais qu'on peut avoir des bons résultats de bien des manières, et qu'il existe plusieurs façon de travailler le sol. Le tout c'est de trouver celle qui convient le mieux à son sol et à ses ressources disponibles.

Je suis d'accord.
Donc, il convient de ne dénigrer aucune technique, voir de les présenter en parallèle pour mieux répondre au différents problèmes posés sur le forum.

[BillKosby2]

Donc, il convient de ne dénigrer aucune technique

ce que tu ne fais pas vis à vis des techniques de non travail, mais bref ............

[Marcus]

En disant que la technique n'a pas du tout était performante chez moi ?