Liseron, le retour.

[mustie1980]

[sujet bouturé par appius à partir de question sur le paillis]

Bonjour René, comment lutte tu contre tes liserons dans ton paillis, mon potager en est rempli, j'en ai ras le bol de les arracher et comme je me mets progressivement au paillage, les zones paillées sont elles aussi recouvertes de liserons et si je les arrache j'enlève en même temps ce paillis, pfff! vais je devoir pulvériser une de ces saleté de produit nocif pour m"en débarrasser? l'an dernier je ne voyais même plus mes plants de patates tant il y en avait!...j'espérais que le paillis étoufferait quelque peu mais non! c'est la cata!
j'sais plus quoi faire!

[appius]

Pour le liseron, il n'y a rien d'infaillible mais il y a quand même quelques geste à faire ou à éviter de faire.
Eviter d'utiliser un motoculteur dedans. Ca hache les racines qui deviennent toutes des boutures,
Arracher ce qui sort immédiatement pour fatiguer la racine, avant qu'il ne fasse des feuilles.
SI tu peux, un semis dense de seigle (+ vesce) début septembre. Ca l'étouffe, mais ça suppose de garder ce couvert jusqu'en avril.

[mustie1980]

merci apius, j'ai tout faux car je passe le motoculteur dedans chaque printemps, mon dos ne me permet pas de travailler à la bêche! enlever à la main j'ai essayé mais je n'arrive pas à suivre, ils poussent trop vite et ily en a vraiment trop, je vais essyer le semis de seilgle vesce mais comment pourraient ils étouffer les liserons qui ne sortent qu'en mai et juin? c'est vraiment une peste!!

[appius]

un truc qui ne fait pas mal au dos et qui n'émiette pas trop le liseron, c'est la grelinette, en 4 ou 5 dents.
je connais un pépé qui en a utilisé une à 5 dent jusqu'à sa mort, à 91 ans.

je vais essyer le semis de seilgle vesce mais comment pourraient ils étouffer les liserons qui ne sortent qu'en mai et juin?

tiens! oui!
mais pourquoi mes buttes ou j'en ai semé plein en septembre n'en ont plus? une coincidence?

[beletted]

Bonjour,

Avec le paillis j'ai moins de liseron.

Mais il reviens quand même pour le plus grand bonheur des abeilles et bourdons.

Je tire les tiges qui m'embêtent trop et les laisse sécher sur le paillis ou dans les allées. Elles feront un excellent compost au fur et à mesure du rajout de paillis au fil des années.

Je n'oublie pas que cette plante va puiser très profondément les nutriments qui vont nourrir mes légumes plus tard Merci le liseron !

[renepontadit]

J'avoue que sur le problème du liseron, je suis perplexe.
Je ne sais pas quoi en penser, est-ce qu'il faut ou pas s'en débarrasser ?
C'est énervant, plus j'en retire (il faudrait l'extirper à la gouje à asperges jusqu'au rocher), plus il en repousse.
Je fais celà depuis 25 ans ici et dans un autre jardin à 2 km d'ici auparavant.
On dirait qu'il pousse dans le rocher. Ceci dit, c'est fort possible, le sous-sol est en majorité des schistes houlliers, et un peu de grès à un autre endroit, avec des fissures dans lesquelles s'ancrent les rhizomes. Et le sol est limoneux, sans argile ou très très peu. Riche en potasse et très pauvre en phosphore, rougeur cractéristique de carence en phosphore sur les tomates.
J'ai encore en tête une certaine phobie de la "mauvaise" herbe de par ma formation technique agricole, et jusqu'à l'an dernier, c'était "deux binages, un arrosage !...".
Pourtant, la pratique de conseil technique en bio m'a fait prendre conscience du rôle de l'adventice dans le rétablissement de l'équilibre du milieu. Par exemple, la fougère riche en calcium dans une terre siliceuse acide qui n'en contient pas, ou encore la racine ou le rhizome qui remontent à la surface les éléments qu'ils puisent en profondeur.
Les biodynamistes les maintiennent à un niveau d'infestation moins important en épandant leurs cendres sur le champ, ou en épandant ces cendres diluées dans de l'eau en D8 (8ème dilution décimale hannemannienne). J'ai essayé les cendres, mais sans brasser pendant une heure, quinze tout au plus. Je n'ai pas eu la patience. Donc, demi-essai = demi échec.
L'an dernier, j'ai essayé avec du 2-4-D (anti-liseron du commerce). Il faut le faire quand les jours raccourcissent, à partir donc de la fin juin, pour que la produit, qui est une hormone de croissance, descende aux racines. C'est un anti-dicotylédone, çà n'agit pas sur les graminées. Il faut pulvériser plante par plante, et ce n'est pas la peine de faire dégouliner le produit sur la plante, il en faut très peu, et avec un pulvérisateur il faut prendre la buse la plus fine. Et je suppose qu'il faut faire celà pendant deux ou trois ans. Il y en a quand même moins, cette année.
Et là où je me pose le plus de questions sans réponses, c'est l'expérience de 2 années de suite où mes échalotes étaient envahies d'herbes et de liseron. Ce sont ces années où j'ai eu le meilleur rendement et la meilleure conservation, comprenne qui pourra, l'an dernier, cétait propre et bien biné, et conservation nulle, 75 à 80 % de pertes par pourriture.
Enfin, Appius a parfaitement raison, le fraisage multiplie les boutures de rhizomes; par contre, des copains maraîchers m'ont dit qu'il fallait attendre la floraison pour que l'arrachage les fatiguent.
Voilà où j'en suis. C'est encore les grandes questions dans ma tête, faut-il oui ou non éradiquer ce fléau de liseron, ou n'en est-ce pas un.
J'avoue donner ma langue au chat.
Amicalement. René.

[ro-zanna]

Pourtant, la pratique de conseil technique en bio m'a fait prendre conscience du rôle de l'adventice dans le rétablissement de l'équilibre du milieu. Par exemple, la fougère riche en calcium dans une terre siliceuse acide qui n'en contient pas, ou encore la racine ou le rhizome qui remontent à la surface les éléments qu'ils puisent en profondeur.

René, tu n'imagines même pas à quel point ça me fait écho!
Pour la peine, je cite une fois de plus Ducerf, c'est la première lecture qui m'a fait tilter à ce sujet : "Toutes les espèces du genre allium poussent sur des terrains carencés en potasse, ou sur des terrains dans lesquels la potasse est bloquéé par faiblesse de la vie microbienne aérobie. Ces plantes contiennent beaucoup de potasse assimilable (analyse de laboratoire). Là où est la maladie se trouve le remède"

[appius]

Sinon, précisons que le 2,4-D n'est pas qu'un anti-liseron, c'est un désherbant à large spectre qui n'épargne que les graminées et qui n'est pas autorisé en agriculture biologique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_2,4- ... C3%A9tique

[Dam79]

Je suis surement rébarbatif, mais de mon point de vue, le liseron n'a jamais dérangé aucune culture potagère.

Il est dans certains de mes oignons et échalotte, la racine part du bord de l'oignon ou de l'échalotte, et grimpe dessus. Eh bien, je ne vois aucune différence entre ceux qui en sont infestés et ceux qui n'en n'ont pas.

J'en ai également toute une fournée qui à émergé sur le paillis, je prends souvent l'habitude de casser ses tiges, mais en fait, je me suis rendu compte, (y a pas 5 minutes! ), qu'il fixe remarquablement bien mon paillis au sol, et qu'il l'ombre même. (il empêche en plus les merles de gratouiller à cet endroit, donc de déstructuré le pailli et le garde humide!)

Enfin, pour avoir tirée dessus (on l'a tous fait), on peut constater que sa racine n'est absolument pas gênante. J'ai même vue à plusieurs reprises des vers enroulée autour de sa racine, ce qui est bon signe.
C'est, je pense, un faux problème, en plus sa floraison est belle et attire les syrphes, insecte faisant partis des meilleurs alliés du jardin si ce n'est le meilleur et le plus polyvalent.

[beletted]

pile poil ce que je pense

[Ayn]

J'ai voulu suivre cette logique là l'an dernier, à savoir tolérer le liseron, après avoir lu sur le forum des fervents défenseurs de cette plante. Seulement, il s'est tellement propagé que cette année il m'a littéralement envahi un de mes deux carrés de fraises, empêchant les jeunes stolons repiqués de grossir, et s'enroulant partout, y compris sur les tiges fructifères, et faisant une sérieuse concurrence aux fraisiers. Dans l'autre carré de fraises où je n'ai pas de liseron, la récolte a été excellente. Fraisiers et liserons ne sont donc pas très bons voisins.

Par contre, j'avoue qu'il n'a pas l'air de spécialement déranger ail et oignons, où il colonise le paillage sans forcément défavoriser la plante. A croire qu'il fait bon ménage avec les alliacées, et que c'est encore une histoire de compagnonage et de complémentarité de besoins.

Mais à ce compte là, s'il s'entend bien avec telle plante mais gêne telle autre, c'est vite difficile à gérer, parce que quand on en a quelque part, il est capable de ressortir à plusieurs mètres de distance, et partout, et il pousse plus vite que le jardinier n'a de temps pour l'arracher. Et plus on tire dessus, plus ça ressort. Ce n'est pas aussi simple à contrôler qu'une annuelle qu'on laisse germer et pousser ici et qu'on limite ailleurs.

Du coup, moi aussi je reste perplexe avec cette plante. Autant mes lectures m'ont sérieusement fait progresser dans ma gestion de nombreuses herbes sauvages, autant celle-là me dérange encore et j'ai du mal à l'imaginer comme une amie.

[appius]

et avec les carottes? vous en dites quoi?

[Astrée]

Les carottes, je ne sais pas, mais les tomates (c'est là que je suis envahi de liseron), je n'ai vraiment pas l'impression que çà les gène.

Et comme Dam79, j'ai l'idée que çà tient le paillage, donc que c'est profitable, en plus de remonter des minéraux des entrailles de la terre. Çà ne m'empêche pas de temps en temps de tirer dessus pour compléter le paillage et nourrir le sol

Quand on l'arrache au printemps, il en repousse 3 fois plus, il ne faut donc l'arracher que si on veut stimuler sa croissance Par contre, quand il commence à fleurir, si on lui coupe la tige, c'est fini, çà ne repousse plus.

[Dam79]

C'est vrai qu'avec le fraisier, ça pose problème, la gazette avait même fait un protocole (quasi-militaire si mes souvenirs sont bon) la-dessus. Le fraisier d'ailleurs se laisse facilement envahir par un peu tout.
Les nôtres sont à part, donc pas de souci.

Je me posais la question également pour les crosnes et de manière générale pour les plantes de petit développement en mars-avril-mai, quand le liseron pousse. Mes carottes ont pris du retard suite au grattage des volatiles, je ne saurais répondre puisque j'ai bien désherbé pour resemer.
Je viens de semer les radis noirs (un peu tôt, mais l'envie frénétique de semer ) c'est à voir aussi. De mémoire, l'an passée pas de problème avec les légumes racines.
Pour les poireaux, il n'y a pas de mésentente pour l'instant.

Enfin, anectode personnelle, ma chère et tendre aime bien arracher le liseron, car elle trouve cela très facile à enlever (peu de force à l'arrachage...) et à l'impression de désherber à fond selon ses mots. Je lui propose de les laisser, sinon il n'y aurait qu'eux d'enlevé et pas les spontanées les plus coriaces... donc c'est aussi une plante facile à enlever.

[renepontadit]

C'est vrai, le liseron étouffe, étrangle certaines plantes, je l'ai constaté avec les fraisiers, pourriture grise en pagaille.
Dorénavant, je vais éviter d'arracher les liserons avant la floraison.
Quant au 2-4-D, bien sûr que ce n'est pas autorisé en agri bio, mais c'est mon jardin, et à force d'être envahi par l'envahisseur, j'ai réagi afin de continuer à produire des légumes pour manger, cétait la première fois en 60 ans.
Pour les carottes, elles ont l'air de ne pas trop apprécier un couvert de liseron.

Je ne connais pas Ducerf, je viens juste de visionner 2 vidéos sur ses cueillettes.
Je ne savais pas que les échalotes étaient si riches en potasse, je croyais que c'étaient des composés soufrés, merci, Rozana, tu me l'apprends. Donc ce serait l'explication des bouts des feuilles qui jaunissent, pas seulement dans mon jardin, mais dans toute la section : plantes riches en potasse dans en sol déjà trop riche. Et quel est l'élément antagoniste de la potasse ? ne serait-ce pas le magnésium ? Il y a du carbonate de magnésie dans la chaux que j'apportais jusqu'à l'an dernier, aurais-je dépassé la dose ?
Il faut que je creuse la question, et comme je n'ai pas l'esprit très vif, surtout à cette heure tardive, je vais y réfléchir pendant quelques jours. J'avais un schéma des éléments, il faut que je le retrouve.
Merci à tous. Amicales pensées. René.

[beletted]

Quelques liserons sur le paillis : Là il n'y en a pas trop, mais je ne les ai pas photographier exprès... ce sera pour la prochaine fois




j'en ai enlevé quelques tiges, mais je sais que mardi je vais en retrouver autant sinon plus.

Ça ne me gêne pas

[Marcus]

Pour le liseron, il n'y a rien d'infaillible mais il y a quand même quelques geste à faire ou à éviter de faire.
Eviter d'utiliser un motoculteur dedans. Ca hache les racines qui deviennent toutes des boutures,
....

Je ne serais pas aussi catégorique.

Chez moi le liseron est particulièrement présent dans les zones non travaillée comme ma serre, autours de fraisiers, sous ma pergola.....etc

Là ou je travaille le sol a la fraise après chaque culture (même superficiellement) il y a beaucoup moins de liseron car il n'a pas le temps de s'installer convenablement, ni de fleurir et grainer.

[Ayn]

J'avais lu quelque part que le liseron aimait particulièrement les sols tassés, compactés.

ça explique certainement pourquoi j'en ai en pagaille dans mes allées, et pourquoi il apprécie mon sol, car même s'il devenu plus meuble en surface sur 20cm, l'argile reste compacté en profondeur (semelle liée au passage des engins de construction en hiver, et située à une profondeur rendant difficile toute action).

ça explique sans doute aussi pourquoi Marcus tu en souffres plus dans les parties non travaillées que dans celles ameublies. Ton sol est-il très argileux ? Les parties non travaillées sont-elles largement paillées et ou BRFées ou pas ? Sont-elles riches ou pauvres en vers de terre ?

[appius]

Je ne serais pas aussi catégorique.

Chez moi le liseron est particulièrement présent dans les zones non travaillée comme ma serre, autours de fraisiers, sous ma pergola.....etc

Là ou je travaille le sol a la fraise après chaque culture (même superficiellement) il y a beaucoup moins de liseron car il n'a pas le temps de s'installer convenablement, ni de fleurir et grainer.

il n'a pas le temps de s'installer parce que tu retravailles régulièrement ensuite, et pas forcément à la fraise (et je suppose que tu extirpes les gros morceaux que tu aperçois en bêchant) , mais si tu faisais ce travail entièrement à la bêche ou à la grelinette, je parie que tu en aurais encore moins!

[appius]

Quand on l'arrache au printemps, il en repousse 3 fois plus, il ne faut donc l'arracher que si on veut stimuler sa croissance Par contre, quand il commence à fleurir, si on lui coupe la tige, c'est fini, çà ne repousse plus.

ca me laisse perplexe ça.
Que le liseron ne repousse plus après la floraison, c'est un peu normal puisqu'il a rempli la mission de reproduction pour laquelle il est programmé. Mais ca signifie que pendant des mois, il a poussé et qu'en dessous, conformément à la règle qui veut que la partie sous-terraine soit proportionnelle à celle aérienne, il a étendu ses racines et rejets. Il ne repoussera peut être pas tout de suite, mais l'année d'après, il aura beaucoup plus de réserves pour repartir.
Par contre, empêcher continuellement une plante de faire ses feuilles, il me semble que c'est épuiser petit à petit ses réserves, et l'amener à réduire ses racines progressivement...

[renepontadit]

Les endroits où il y a le plus de lliseron sont ceux où :
-- il y a eu des fraisiers pendant 3 ans (mulchés).
-- il y avait une bordure de thym, mélisse, laurier et romarin pendant 15 ans environ.
Mais c'est vrai, le sol est en général compactant.
Arracher les tiges souterraines et feuilles, c'est ce que je fais comme Appius et beletted depuis 25 ans et il repousse, tout simplement parce que ces tiges sont fortement arrimées au rocher, et c'est ce bout de tige qui reste qui redémarre. Et le temps qu'il trouve son chemin vers la surface, tu te dis chouette ! je l'ai eu ! Mais tu t'aperçois qu'il revient et en plus beau.
Bon, à bientôt, je vais retourner au jardin finir d'installer ma clôture à lapins avant ma pesée du soir.
Je continue de chercher pour les éléments antagonistes comme par exemple potassium-magnésium.
Bonne après-midi. René.

[Ayn]

Le soucis, c'est qu'il n'y a qu'un seul système racinaire très ramifié pour pleins de rejets considérés comme des plantes différentes à la surface. Donc tant qu'il en reste quelques feuilles quelque part (dans un coin qui ne nous dérange pas, ou bien caché sous une autre plante) et que la plante peut assurer sa photosynthèse, eh bien elle trouve l'énergie de repousser. Et cette technique de chercher à l'épuiser en l'arrachant est valable avec n'importe quelle autre vivace qui ne sort qu'à un endroit précis, mais dans le cas du liseron (ou de la potentille rampante, autre saleté envahissante du même genre), même quand on croit avoir tout arraché, il en reste et ça repart.

Il faudrait vraiment être sur à 100% d'avoir éliminé toutes les feuilles, ce qui est franchement difficile dans un jardin géré de façon naturelle, où de nombreuses plantes différentes se côtoient, où des adventices peu ou non nuisibles sont tolérées, où les paillages variés et autres couverts végétaux font que le regard ne s'arrête pas sur quelques feuilles de liseron bien camouflées. J'imagine qu'il saute plus aux yeux dans un jardin biné super "propre" où les légumes sont bien en rang et où le sol est à nu entre chaque rang.

[Astrée]

Entièrement d'accord avec Ayn. J'ai le sentiment que vouloir l'éradiquer, c'est une lutte perdue d'avance, et il me semble plus efficace de le considérer comme une source de minéraux remontés en surface. Quand une tige devient trop gênante, on cherche son point d'émergence, on arrache, et hop, un peu d'engrais vert en plus, qui va tranquillement faner là où il est.

Ceci dit, l'invasion majeure, je ne connais pas, je n'ai jamais passé le motoculteur, est-ce pour çà ? J'imagine que çà doit être assez énervant si çà étouffe les légumes ou d'autres plantes.

[ro-zanna]

J'avais lu quelque part que le liseron aimait particulièrement les sols tassés, compactés.

Oui, c'était ICI

[Marcus]

Sur mes potagers en carré et dans ma serre le sol n'est jamais tassé et pourtant le liseron prolifère, donc ce ne doit pas être un critère déterminant.