Méthode Jean Pain BRF

[palux]

Bonjour,

Je sais que le sujet a été abordé à maintes reprises, mais voilà :

Pensez-vous qu'avec un pré-compostage du matériaux avec la méthode Jean Pain, on puisse utiliser du bois plaquette pour faire, je ne sais pas comment appeler ça, du BRF pré-composté ou "compost" Jean Pain ?

Jusqu'à il y a peu je me serai auto-répondu : "Bien sur que non voyons! C'est écrit de partout. Pour faire du BRF il ne faut pas plus de 20% de résineux. Et surtout dans BRF y'a le R de raméal pour dire qu'il faut prendre des rameaux et pas n'importe quoi. Réfléchi un peu avant de poser des questions stupides !!" (quand je me parle je ne me fais pas de cadeau )

Et puis hier, j'ai pas mal lu à propos de la méthode Jean Pain, que je ne connaissais pas, et il semblerai qu'en faisant correctement la fermentation (ce n'est pas du compostage, toujours d'après ce que j'ai lu) il n'y ait plus à "s'embêter" avec les essences et les rameaux du moment que c'est broyé comme il faut.

Bon je ne vous laisse pas comme ça, je sais que vous faites les choses bien et qu'il vous faut de la matière. J'ai lu ça ici :
http://www.jean-pain.com/compost-jean-pain-et-brf.php


Merci pour vos lumières,
Palux

[sallt1101]

1er paragraphe: "imaginer" que les plantes envoient des "messages" au sol qui "réagit" en conséquence...

Ce sera sans moi...

Merci beaucoup, bonne continuation...

[Oncle Fritz]

1er paragraphe: "imaginer" que les plantes envoient des "messages" au sol qui "réagit" en conséquence...

Ce sera sans moi...

Merci beaucoup, bonne continuation...

Je n'ai pas lu le contenu du lien, mais si je m'en tiens à ta citation, ce n'est pas si farfelu que ça si l'on considère, par exemple, les mycorhizes. On peut penser également au lien entre les légumes et les adventices (qui, adaptées et intégrées au milieu font partie du "sol", considéré de façon élargi). La pédofaune fait également partie, sous cet angle, du sol et on ne peut pas dire que le rôle de la pédofaune ne soit pas lié aux légumes cultivés.
Bref, il ne faut pas systématiquement s'emballer quand on parle de "communication" entre les différents composants sur lesquels joue le jardinier: cette communication peut parfaitement (et le plus souvent d'ailleurs je suppose) être de nature chimique mais d'une complexité telle qu'il est difficile de l'apprécier.
Je crois que ce sont les accacias qui en Afrique sécrètent une hormone (??? je ne suis pas doué en chimie) quand ils sont attaqués par des girafes, les accacias se trouvant alors sous le vent des accacias attaqués mettant alors en oeuvre un processus défensif (je me demande si celui-ci n'est pas lui-même chimique, je ne me rappelle plus...).
Pourquoi ne pas imaginer alors que les légumes émettent des messages qui agissent sur le milieu dans lequel ils poussent.
Bon, c'est vrai que ce débat sur la "communication" des plantes est de nature à faire déraper le fil. Et si on en restait à la question initiale de Palux?

Oncle Fritz

[Astrée]

1er paragraphe: "imaginer" que les plantes envoient des "messages" au sol qui "réagit" en conséquence...

Il faut lire la fin du paragraphe, ce qui permet de mieux comprendre le "message" :
Tout cela étant dit avec moult précautions (les guillemets ne sont pas là par hasard).
Se bloquer par incompréhension du vocabulaire, utilisé faute d'en connaitre un plus approprié pour exprimer un certain nombre de notions fondamentales relatives à la vie biologique, c'est se cantonner dans une lecture très "primaire" des idées développées (le mot "primaire" étant mis entre guillemet, pour insister sur son sens réel : ce qui vient en premier).

Quand on n'essaie pas de comprendre, quand on ne veut pas comprendre, on ne risque pas de comprendre

[Astrée]

Pour revenir à la question de départ, elle me semble très pertinente. La difficulté vient semble-t-il du volume à accumuler pour permettre de mettre en œuvre la méthode Jean Pain, pas toujours facile pour un particulier. Mais visiblement, Jean Pain obtenait un très bon résultat avec du bois déchiqueté, quelle qu’en soit la source.

Si tu te lances dans l'essai, tiens-nous au courant, je suis sûr que çà intéressera du monde

[ro-zanna]

Je suis à chaque fois admirative .

Si tu te lances dans l'essai, tiens-nous au courant, je suis sûr que çà intéressera du monde

Oui, et moi la première!
Il est fort regrettable que Yann ne soit plus dans le coin.
On a abordé Les techniques de Jean Pain quelques fois. j'ai un peu la flegme de rechercher. (mais avec les bons mots clé, ça doit se retrouver )

Pour le reste, je ne reviens même pas dessus Si les plantes ne communiquaient pas avec l'insecte comme avec le minéral comme avec le champignon comme avec les autres plantes, nous ne serions même pas là pour en parler.
Mais ça n'apparaît même pas dans le lien donné, ni dans la question.
Non non, je n'en déduis rien.

[sallt1101]

Il faut lire la fin du paragraphe, ce qui permet de mieux comprendre le "message" ...
...Quand on n'essaie pas de comprendre, quand on ne veut pas comprendre, on ne risque pas de comprendre

Merci mais j'ai lu jusqu'au bout quand même...

Mais non, les plantes ne comuniquent pas avec le sol, ni avec les autres plantes, ni avec les animaux...

Je cite J.Pain:
"... Les besoins des plantes évoluent à chaque stade de leur développement, il est donc impossible à l'homme d'apporter juste les nutriments dont la plante à besoin temporellement, ce qui engendre dans les autres pratiques agricoles carences et surplus.
On peut imaginer que les plantes installées, au fur et à mesure de leur développement, "émettent" des messages qui "informent" le sol de leurs besoins immédiats de nutriments en qualité et quantité.
À la réception de ces messages, le sol "active" les éléments microbiologiques "concernés" qui vont "synthétiser" les nutriments demandés, sans surplus. ..."

Qu'il existe des interactions entre les êtres vivants c'est indéniable, mais là c'est un peu poussé... non??
Et si vous lisez bien, vous remarquerez que les guillemets ne sont que sur certains mots, pas sur l'idée générale...

Bref, J.Pain à trouvé un nouveau système, s'inspirant de la forêt, dans lequel le sol "synthétise" les nutriments quand on en a besoin et en quantité adaptée... Donc fini le lessivage génial non ??
Comment on fait?? Facile: fermentation en tas...
On réinvente le "tas"...
Mais si, souvenez-vous les plus vieux !! Avant qu'on trouve ces magnifiques composteurs en plastique, on jetait tout au fameux "tas"...
On trouvait en général le "tas" au fond de la cour... On jetait dessus tout ce qui pouvait pourrir, les poules y venaient 2 fois par jour et on y faisait pousser d'excellentes courges...

Mais attention, ça n'est pas du compost... non non...
Le tas produit de la matière organique "non minéralisée"...
Je ne vois pas trop comment c'est possible mais bon, là encore c'est sans doute parce que je n'essaie pas de comprendre

Sauf que de nos jours, il vous faut également un accessoire indispensable: le broyeur-déchiquetteur...
Mais pas de problème!! Vous trouverez le modèle adapté à vos besoins dans une autre partie du site de J.Pain... Ainsi que tarif et bon de commande...

Pour finir, ça sera bien "sans moi" pour ne pas promouvoir un commerçant, qui sous couvert de mots bien ronflants fait sa pub et assure son référencement sur internet...
Il n'est pas le seul, un éditeur pratique de même...


PS: Astrée, j'ai glissé volontairement le mot "cuprotubantoir" dans un message sur un sujet "sensible"... Personne n'a jamais cherché à comprendre ce que c'est...

[Oncle Fritz]

Salt, je crois bien que Jean Pain est mort et qu'il n'était en aucun cas un commerçant mais un passionné. Je n'arrive pas à remettre la main sur le bouquin de Soltner dans lequel il décrit la méthode Jean Pain. Cette méthode forme un "tout" cohérent et, semble-t-il efficace avec deux limites:
-une charge de travail considérable
-une efficacité plus marquée et convaincante sur des terrains pauvres, que l'on considérerait comme impropre à la culture (comme le BRF dans une certaine mesure).

Oncle Fritz

[sallt1101]

Oncle Fritz, ce site:http://www.jean-pain.com/compost-jean-pain-et-brf.php est un site ommercial en .com...
On peut y trouver du matériel neuf et d'occasion... Le tout avec un copyright de 2010...

Que J.Pain soit mort n'empêche pas l'utilisation de son nom...

Pour la "méthode", bien sur que ça marche...
La fermentation en tas ça ne date pas d'hier...
Pour ceux qui veulent faire ça "en grand" il existe des machines qui permettent d'aérer et de retourner les tas sans les changer de place...

Ce sont les explications qui me gênent...

[Astrée]

Assimiler l'accumulation en tas de broyat de bois avec un composteur, çà montre surtout que tu ne l'as jamais fait ni observé, sinon, tu éviterais ces comparaisons hasardeuses.

Mon compost, il met 6 mois à passer au stade "poudre noire", mon tas de déchets de branchages, entre 5 et 10 ans. J'ai du mal à considérer les deux choses comme identiques.

Pour ce qui concerne la communication entre les éléments : quand on verse un désherbant total sur un sol, on envoie un message de destruction, et quand on y dépose des déchets verts, on envoie un message nourricier. Quand on injecte un vaccin dans une veine, on envoie un "message de mobilisation" aux globules blancs, via un "ordre" de production à la moelle épinière. Et quand le cerveau est "informé" d'une montée en température d'une partie du corps, il "informe" à son tour les pores du besoin de se dilater, et "ordonne" aux glandes sudoripares de produire de la sueur.

Notre corps n'est qu'un amas de milliards de cellules, qui heureusement pour nous communiquent entre elles en permanence, s'informent les unes les autres de leur situation, activent certaines catégories de cellules en fonction de leurs propres besoins, émettent des signaux, comme l'adrénaline, ... sinon, c'est la mort instantanée. Tu peux éventuellement critiquer le vocabulaire utilisé, te moquer par incompréhension et méconnaissance, mais c'est pourtant le bon vocabulaire, et le seul utilisé par les scientifiques.

Sans communication, sans messages, sans signaux, il n'y a pas de vie, parce que tout ce qui vit dépend de son environnement vivant. Quand un être vivant a besoin d'un élément, il en informe son environnement, généralement par des signaux chimiques (mais il y a d'autres formes d'interactions), cet environnement réagit et produit cet élément. Il ne s'agit pas de "pensée", mais tout simplement des principes de base de la sélection naturelle. L'être vivant qui arrive à déclencher dans son environnement une réaction favorable à sa propre survie obtient un avantage sélectif, et par résultat sélectif favorise la duplication du gène à l'origine de cette réaction. Et l'être vivant qui devient nuisible à l'ensemble de son environnement est détruit, car son milieu naturel ne trouve plus d'intérêt à le préserver. Ce n'est pas de moi, c'est un principe élémentaire dont la compréhension date de Darwin.

Quand on dit que les plantes ou autres organismes vivants "communiquent" entre eux et "apprennent" les uns des autres, c'est ainsi qu'il faut le comprendre, et ceux qui n'ont pas appris disparaissent par sélection naturelle, au profit de ceux qui ont appris. Au bout de plusieurs milliards d'années d'évolution, on se trouve face à un ensemble hyper-cohérent, ou chaque être vivant profite en quelque sorte de "toute" la vie qui l'entoure, parce qu'il n'y a pas d'autre échappatoire. Et si l'homme, idiot parmi les idiots, s'imagine pouvoir ignorer ces vérités basiques, il programmera alors sa propre disparition.

[sallt1101]

Amen ...

[Oncle Fritz]

Je suis allé faire un tour sur le site. Effectivement, c'est un site commercial (je me demande si ce n'est pas un neveu de Jean Pain qui a pris la suite), ce qui ne signifie pas pour autant que ce que la méthode Jean Pain en perde sa validité.
Il faut seulement en définir les limites et les contraintes. Ensuite, dans certaines situations, du type de celle qui est à l'origine de la mise en oeuvre de la démarche, elle est sans doute convaincante.
Pour ce qui est des explications qui t'ont gêné, on est sensible à cette approche ou on ne l'est pas. A chaque fois que l'on évoque ces questions sur le forum, on se trouve devant des avis très tranchés et très souvent inconciliables: ceux qui ont une approche cartésienne du jardinage et ceux qui s'intéressent un peu plus à l' "impalpable" (pour schématiser). Le mieux est alors que chacun accepte les convictions de l'autre, sans jugement: tant que l'on est dans une approche du jardinage respectueuse de l'environnement, toutes les démarches sont respectables, non?
Au fait, quelqu'un l'a-t-il pratiquée, la méthode Jean Pain?

Oncle Fritz

[sallt1101]

...tant que l'on est dans une approche du jardinage respectueuse de l'environnement, toutes les démarches sont respectables, non?...

Absolument !!

Mais il ne faut pas se servir de cet argument pour nous faire avaler des couleuvres...
De toutes façons j'ai passé l'âge...
Relis le passage que je cite dans mon post et dis moi si franchement on peut accepter cette présentation du fonctionnement du sol...
Et si oui, alors la question suivante est "que font les éléments microbiologiques du sol quand il n'y a pas de plantes... ???
Rien ??

La méthode en elle-même je ne la remet pas en cause.
Le broyage facilite et accélère la décomposition et je le pratique moi aussi en ramassant les feuilles mortes à la tondeuse à gazon...
Les résineux ?? Pourquoi pas si on laisse le temps faire son travail... Souvent les tanins de certains feuillus du BRF ne sont pas mieux...

Mais quand il faut beaucoup de temps il faut aussi beaucoup de place...

[Dam79]

Au fait, quelqu'un l'a-t-il pratiquée, la méthode Jean Pain?

Personnellement, non puisqu'il utilise beaucoup de matériaux ligneux en épaisse couche, ce qui donne un compostage lent en surface en activant la faune du sol.
Je suis plus dans le mulch, mais ce printemps ayant été particulièrement sec, j'ai depuis mélangé à ce mulch, toute ma taille d'ornement à floraison printanière, donc de la tige fine lignifiée, comme la brousaille.
Ce n'est pas broyé en fin copeaux (type brf) mais c'est assez petit, et je dois dire que c'est pas mal du tout pour le "maintient" de la surface, sujette au déssechement, gratouillage, pluie intense en cas d'orage,....

Pensez-vous qu'avec un pré-compostage du matériaux avec la méthode Jean Pain, on puisse utiliser du bois plaquette pour faire, je ne sais pas comment appeler ça, du BRF pré-composté ou "compost" Jean Pain ?

Le bois de plaquette est composé majoritairement des troncs et grosses branches, donc il sera moins nutritifs à terme que le compost de brousaille ou même les BRF. De plus, ce bois est normalement dur donc mettra un certain temps à être digéré. En revanche, cela doit devenir un humus stable proprice à la bonne santé des plantes.
Le temps de dégradation de ces plaquettes est à mon avis la principale contrainte à son utilisation, de plus le sol ne pouvant être au four et au moulin, si tu veux faire un autre apport ligneux (mettons des BRF, de la tiges fines,... en année +1 ou +2), le sol ne pourra pas fournir pour tes légumes (hors fabacées). C'est pourquoi, je pense que dans ce cas, un autre apport comme le fumier, de la tonte (azote) ou du divers mulch à dégradation rapide, serait un plus.

[palux]

Bonjour,

Dans sa méthode, Jean Pain utilise beaucoup, mais vraiment beaucoup d'eau (20 tonnes d'eau pour 40 tonne de broyât), c'est d'ailleurs une grande critique qui lui ai faite. C'est pour ça que je ne suis pas sur que la méthode Jean Pain et le pré-compostage du BRF soit exactement la même chose. Dans la méthode Jean Pain le tas est conséquent, très tassé et très mouillé.

J'ai envoyé un mail au contact du site en leur posant la question, je vous ferai part de la réponse quand je la recevrai.
Voici le contenu de mon mail :

Vous indiquez ici :
http://www.jean-pain.com/compost-jean-pain-et-brf.php
qu'il est possible, via la méthode de fermentation Jean Pain, d'utiliser toute sorte de bois qu'importe l'essence ou le diamètre d'entrée dans le broyeur.

Est-il alors possible d'acheter du bois déchiqueté (plaquette), normalement destiné à être brûlé en chaudière, et de lui appliquer la méthode Jean Pain pour obtenir un "compost Jean Pain" ?
Est ce que le fait qu'il y ait uniquement des essences résineuses peut poser un problème ?
Est ce que le fait que le bois ait été séché peut poser problème ?

Il faudrait effectivement faire l'expérience, mais je suis pour l'instant en appartement... Il faudra que je vois avec mes parents, mais je ne suis pas sur qu'ils soient bien chaud pour avoir un gros tas de bois dans le jardin avec les conséquences que cela implique pour la pelouse dessous...

Palux

[appius]

pour compléter ce que dit Dam sur les plaquettes, je suppose qu'un bois qui contient autant de lignine fabriquera à terme beaucoup d'humus. Par contre, une telle quantité de carbone et un tel déséquilibre avec l'azote signifie que tu ne feras pas pousser autre chose que des haricots pendant des mois, et plus probablement, des années!

[appius]

Sinon, pour ce qui est de la petite polémique sur la présentation de la méthode par le neveu de Jean Pain, je suis assez d'accord pour trouver que cette vulgarisation est assez... vulgaire!

On peut imaginer que les plantes installées, au fur et à mesure de leur développement, "émettent" des messages qui "informent" le sol de leurs besoins immédiats de nutriments en qualité et quantité. À la réception de ces messages, le sol "active" les éléments microbiologiques "concernés" qui vont "synthétiser" les nutriments demandés, sans surplus. ..."

Remarquons que le neveu prend garde de dire "on peut imaginer", non d'affirmer. Et, surtout, aussi vulgaire qu'elle soit, je trouve qu'elle correspond au constat de Benoit Noël sur la nutrition des plantes dans son étude sur le BRF (un produit bien voisin):

Les suivis bimensuels de l'azote nitrique sur 3 profondeurs ont montré que, après un an, un sol traité au BRF + azote se comporte comme un sol naturel, sans aucune fertilisation : les quantités d'azote minéral sont réduites à leur plus simple expression. Par contre, la culture ne semble pas manquer de fertilisant, ce qui invite à penser qu'à ce stade les nutriments sont fournis aux plantes par un canal biologique qui passe très transitoirement ou pas par la solution du sol.

"un canal biologique", c'est assurément plus prudent comme formulation, mais ca révèle le même constat d'imbrication très intime qui fait que les besoins des plantes sont satisfaits en temps réel, sans perte, au point qu'on ne détecte plus rien de résiduel dans le sol!

[sallt1101]

"canal biologique"... "transitoirement ou pas"...

Ne serait-il pas plus simple de dire qu'on ne sait pas expliquer le comment de l'affaire, plutôt que d'aiguiller le lecteur sur des interprétations personnelles ?????

[appius]

Il a le droit de formuler des hypothèses.
tu vas pas te fâcher quand même?

"canal biologique", ça sous-entend des phénomènes comme les mycorhizes, c'est à dire des flux indétectables avec les instruments habituels, et "qui passe très transitoirement ou pas par la solution du sol" ca veut juste dire qu'à peine l'azote est sous une forme soluble ("la solution du sol") , il est pompé par quelque chose (une racine, un champignon...) ou qu'il passe par une voie organique ("ou pas").
C'est comme ça que je comprend la phrase.

[sallt1101]

[quote="appius"]Il a le droit de formuler des hypothèses.
tu vas pas te fâcher quand même?

Bien sùr que non...

Mais on peut aussi dire "je ne sais pas..."
Aucune honte à ça et en biologie ou en agronomie ce ne serait pas la première fois...

Ni sans doute la dernière...

[Astrée]

[Mais on peut aussi dire "je ne sais pas..."
Aucune honte à ça et en biologie ou en agronomie ce ne serait pas la première fois...

Ni sans doute la dernière...

Entièrement d'accord ce coup là

Donc il s'agit bien d'un simple problème de vocabulaire. On "imagine" qu'il y a de fortes interactions biologiques, mais personne n'est pour l'instant en mesure de les décrire, ne serait-ce que très sommairement. Tout ce que l'on sait, c'est que la chimie organique telle qu'on la maitrise aujourd'hui est totalement incapable d'expliquer ce qu'il se passe dans le sol. C'est ainsi personnellement que je traduis la fameuse phrase : un aveu d'incompréhension, au delà du constat qu'il "se passe quelque chose".

Mais comme on a lu il n'y a pas longtemps sur ce même forum qu'en agronomie aujourd'hui, "on sait tout expliquer, on a tout compris" ... Je préfère lire que les plantes, les micro-organismes et les champignons "émettent des messages" les uns vers les autres (sans que personne ne sache aujourd'hui expliquer sous quelle forme se produisent ces interactions), plutôt que de lire qu'avec un bon dosage NPK, on peut tout résoudre, où même simplement que la mesure en NPK du sol permet d'en connaitre la richesse nutritive

[ro-zanna]

Bref, tout le monde est d'accord!

[sallt1101]

Bref, tout le monde est d'accord!

Ben pas tout à fait

Entre dire "je ne sais pas" et attribuer des capacités de "communication" aux plantes et autres, il y a une marge...

Mais comme on a lu il n'y a pas longtemps sur ce même forum qu'en agronomie aujourd'hui, "on sait tout expliquer, on a tout compris" ... Je préfère lire que les plantes, les micro-organismes et les champignons "émettent des messages" les uns vers les autres (sans que personne ne sache aujourd'hui expliquer sous quelle forme se produisent ces interactions), plutôt que de lire qu'avec un bon dosage NPK, on peut tout résoudre, où même simplement que la mesure en NPK du sol permet d'en connaitre la richesse nutritive

Vu comme ça je comprend ton point de vue...
Mais je ne suis daccord ni avec l'un ni avec l'autre

[ro-zanna]

Et parler de facteurs déclenchants à certains échanges chimiques dont on ne maîtrise pas encore toute la complexité, ça te conviendrait mieux?

[sallt1101]

Vous êtes des "poètes".....

Vous préférez une explication nébuleuse à la phrase qui fait peur, même en 2011:
"Pourquoi comment?? Et ben on n'en sais rien !! "