un potager sans travail du sol : c'est possible !

[BONNOT]

[déplacé par appius]

Bonjour,


Le semis, acte fondamental au jardin,comment semer, ou, quand, et quoi.Avant de semer on imagine on rêve, la taille ,le gout, le temps.
Comment semer, beaucoup cultivent sur buttes! c'est pas si simple de semer sur une butte: dans ou sous le paillage?
Par exemple les courgettes semis simple mais cette année pour essayer j'ai semé en godet pour après transférer sur les buttes (première année de culture sur buttes).
Résultats: les plantes se développent lentement et c'est sur le résultat ne sera pas au rendez vous..
Et les carottes dans le brf?
Personnellement je ne sème pas souvent en place mais certain légumes (racine) ne peuvent se repiquer.
Autre technique les engrais vert,qui a essayer la méthode de semis Fukuoka? avec les graines dans de l'argile lancées sur le sol paillé J'ai envie d'essayer avec de la moutarde pour voir j'ai une surface qui a eu des pdt qui ont gelées (le 8 mai) elles étaient paillées le coin n'est pas trop envahi juste de l'orge qui provient du paillage,et quelques chardons.
Qui a un retour d’expérience?

[Ayn]

Pour les semis sur butte :

- Les carottes : pour moi ce qui marche le mieux, c'est la méthode de Soltner ("un jardin sans travail du sol"). Je retire complètement le paillage, je griffe la terre, je sème, puis je couvre le semis avec un bon centimètre de compost de plateforme. Très bonne levée, avec le seul inconvénient de craindre le grattage des merles. ça marche bien aussi avec les panais, les radis.

- Les fèves, pois et haricots peuvent être semés directement dans la terre sous paillage, ça lève bien même sous paille ou BRF.

- les Cucurbitacées lèvent mieux sous châssis, et correctement protégées contre les baveux, autrement sous paillage ça se fait dévorer trop vite.

[mzelle]

je n'ai pas beaucoup semé cette année, mais ce qui a le mieux marché, ce sont les radis et les petits pois. Les poireaux s'y plaisent bien aussi mais je ,n'ai pas planté directement

[Ayn]

Les poireaux ont toujours besoin d'être repiqués. Facile à faire sous paillage, à l'aide d'un tuteur en bois pour faire le trou et planter assez profond pour avoir de beaux blancs suffisamment longs.

[Marcol]

Pour les boulettes d'argile, (...) tu mouilles d'abord tes graines, tu les places dans un plat creux, tu saupoudres d'argile, tu mélanges. Si c'est trop sec, ajoute de l'eau, si trop mouillé ajoute l'argile. Et tu continues comme ça jusqu'à avoir des belles petites boulettes.
C'est un coup de main à choper. Fukuoka utilisait ça pour éviter la prédation des moineaux pour ses semis à la volée.

Perso, l'hypothèse sur laquelle je pars est que quand tu veux semer tes graines à la volée à travers un couvert, il faut qu'elles soient lourdes pour arriver jusqu'au sol.
1° avantage supposé.
Le deuxième est que ça va aider la germination en maintenant un peu d'humidité autour de la graine pour remplacer le contact graine/terre.

Je remonte ce post de Yann, car depuis longtemps je voulais tester la faisabilité de cette manipulation.

Eh bien, oui ! c'est faisable. La preuve : voilà une trentaine de boulettes contenant des semences de carottes précoces.
Question: quels avantages réels peut-on attendre de ces semences enrobées d'argile ? en plus de ce qu'avance Yann, si possible

[appius]

elles sont énormes ces boulettes! tu les as fini à la main, une par une!

[Marcol]

Tu as raison : on peut faire plus petit sans trop de difficulté !!! Il faut seulement utiliser une meilleure méthode : humidifier les semences - ce que je n'ai pas fait, les laisser tomber sur l'argile préparée et rouler en petite boulette

Mais là n'est pas la question et, comme on a changé de page, je la repose : quels avantages réels peut-on attendre de ces semences enrobées d'argile ? en plus de ce qu'avance Yann, si possible...

[Marcol]

(...)J'aime bien aussi ses graines pré-germées puis roulées dans l'argile...

Tiens ! voilà une autre façon de faire, plus simple encore. Mais n'y a-t-il pas danger de casser les germes en les roulant dans l'argile ?
Je fais déjà ainsi pour les pommes-de-terre, dans la poudre de roches; mais les germes sont plus résistants me semble-t-il...

[appius]

en fait, Wallner ne fait pas germer bien loin avant de rouler dans l'argile:


" Pré-germination poussée des graines (on garde les graines après trempage dans un bocal fermé jusqu'au point de non retour de leur germination : l'apparition des premiers germes sonne le départ pour le semis)
Réduire au minimum la différence de température entre le local de pré-germination et le futur lieu de semis : si le lieu de semis est bcp plus froid, la germination des graines sera d'autant ralentie alors même qu'elle était prête à se faire dans le bocal de pré-germination.
Une séparation des petites graines (collées les unes aux autres du fait de l'humidité suite au trempage) à l'aide de l'argile en poudre : ne pas avoir peur de frotter entre les mains le paquet de graines mélangés avec de l'argile en poudre. Cela va permettre aux graines (la plus part n'ont bien sûr pas encore germé) d'être séparées. Notez bien qu'on ne cherche pas ici à réaliser un enrobage bien que les graines s'entourent légèrement d'argile. Cet agrile aura un autre bien fait, celui de permettre de mieux voir la graine lors du semis
Le semis se fait par le dessus de la couverture si celle-ci est déjà en place. De ce fait la couverture doit absolument être sèche pour permettre aux graines de descendre à travers : c'est au moment où nous chahutons la couverture avec la main que les graines finissent de la traverser.
Assurer l'humidité ambiante (pas besoin "d'arroser" la terre) pendant la période précédent l'implantation de la jeune graine. Une fois l'enracinement démarré, l'arrosage devient nécessaire pour que la plantule trouve l'humidité dans le sol"



http://aupetitcolibri.free.fr/NOUS_AIDE ... ill10.html

[papouillot]

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

[Marcol]

Merci du lien Appius
Voilà donc 2 intérêts pratiques à cette manipulation faite selon Wallner:
- séparer les petites graines collées les unes aux autres du fait de l'humidité suite au trempage
- mieux voir la graine lors du semis

J'ajouterais que l'argile entourant chaque graine va la nourrir au départ (Cela compte pour moi qui ai une terre manquant d'argile)

Tu vois, papouillot, que ça simplifie le semis

[Yann58]

Salut,

Essaie avec graines enrobées et non enrobées, pour voir la différence.
C'est ainsi que tu verras les avantages et inconvénients des boulettes !

[appius]

tiens, qui voila!?!

[Yann58]

salut Appius et tous,

Oui, pas bavard j'ai été ces derniers temps.
Les journées sont trop courtes hélas.

Pour info, je viens de récupérer 7000 m2 en loc. pour faire un peu de maraîchage, que j'ai semés en Biomax à l'automne.
La première année, petite surface mise en culture 500 à 1000m2, pour se roder.
Techniques naturelles au menu, sans travail du sol ou presque, et sans arrosage (pas d'eau dispo facilement).
Je vais me mettre en quête dans les semaines à venir d'outils simples et adaptés à la surface pour y parvenir :
tyco tyco, semoir adapté pour semis à la volée régulier, ou semis direct, outils pour rouler et scalper les engrais verts (je sais pas encore comment je vais les détruire..., roulage type rolofaca ou scalpage façon Wenz qui détruit les adventices avec juste un scalpage peu profond de 5cm maxi).
Pour le semis à la volée, peut-être enrobage à l'argile comparé à sans argile... si le temps ne fait pas défaut pour s'amuser à tout ça.

Au menu cette année : tomates courgettes courges au minimum. Peut-être 3 soeurs. Peut-être aussi haricots grimpants seuls, essais de semis mélangés de légumes variés. Nombreux essais sur tomates, suivant type de destruction des engrais verts. Résultats à l'automne prochain.

Voilà, voilà.

[Zendair]

Bonjour,

"Déterrage" de post... Mais comme le sujet est très intéressant je me suis permis de poster. Avez-vous des nouvelles de vos essais?

Pour ma part, mise à l'essai de la technique Wallner sur poireau et carotte mais en association avec trèfle blanc. L'hypothèse est que le trèfle blanc nain va jouer le rôle de mulch vivant. Celui-ci étant assez petit, il ne fera pas trop de concurrence pour la lumière (pour le reste je ne sais pas)
Le poireau et les carottes ont commencé à germer plus ou moins en même temps dans les bocaux, après 3 jours sur filtres très humidifiés.
Donc séparation des graines avec de l'argile (j'ai utilisé de l'argile pour poterie que j'ai fais sécher puis moulus avec un moulin à café). Ca marche très bien et les graines s'enrobent très bien.
Semis sur 1m2 qui était recouvert de compost mûr (ancien morceau où j'ai essayé la méthode Soltner). Puis couverture par des brindilles et arrosage. Les semis de carottes, poireaux et trèfle ont été réalisé en même temps.

Résultats :
Cela ne fais qu'1 semaine mais en regardant bien attentivement, je ne vois que le trèfle et 2-3 poireaux.
Je vois déjà plusieurs points que je dois corriger.
-Trempage 24 h des graines dans l'eau puis les mettre ensuite sur filtre. Cela permet de synchroniser la germination des graines (toutes les graines sont bien gorgées d'eau). Une mesure de poids sur les graines de poireau montre que celles-ci n'absorbe plus d'eau après 24 h.
-Le compost mûr est catastrophique tant pour la méthode soltner que celle de Wallner. Ce substrat dessèche bien trop vite. Soltner l'a d'ailleurs bien souligné et couple le semis sur compost avec des asperseurs d'eau presque en continu. Donc, compost à éviter.
-Je me pose la question sur la nécessité de l'arrosage. En effet, je ne voyais plus les graines, l'eau a lavé l'argile. Wallner suggère d'arroser juste après la germination, pendant l'enracinement. Cela est assez dérangeant, comment identifier ce stade?
-Les fragments de brindilles étaient bien trop longue, elles n'étaient pas toutes en contact avec le sol et créaient ainsi une couche surélevée. Je pense que ce n'est pas l'idéal, le substrat sèche trop vite. A l'avenir, cette couche devra être composée d'engrais vert couchés sur le sol, de la même façon que l'essai de Yann58. A déterminer s'il faudra le coucher fin d'hiver ou début d'hiver.

En tout cas un grand merci à tous pour toutes vos idées

[le cerbere]

Ce substrat dessèche bien trop vite.

c'est un point qui n'est pas assez souligné dans les méthodes utilisant du compost vert.
le mieux est d'avoir un compost vert d'un ans pour utilisation et de faire un apport d'argile au compost avant utilisation.
le compost de feuille ne présente pas se problème mais sa préparation demande du temps et de la place.

[Ayn]

moi je l'utilise notamment sur les semis de carottes, et comme j'ai des soucis de grattage avec les merles et de soleil trop direct (potager plein sud) sur les jeunes plants, j'utilise systématiquement du voile P17 sur arceaux pour protéger mes semis et jeunes plants de carottes (ou radis), jusqu'au stade où ils sont suffisamment vigoureux et enracinés pour être découverts. Et je dois dire que ça limite aussi les pertes en eau. Car effectivement le compost vert utilisé sur un carré découvert sèche extrêmement vite en surface, mais sous voile l'humidité est mieux maintenue.

[Yann58]

Bonjour,

"Déterrage" de post... Mais comme le sujet est très intéressant je me suis permis de poster. Avez-vous des nouvelles de vos essais?
...
En tout cas un grand merci à tous pour toutes vos idées

Salut Zendair,

Merci beaucoup d'avoir déterré ce post, du plus haut intérêt pourtant !
Tu fais les choses sérieusement, dis donc, tant mieux ! C'est pas parce qu'on est amateur qu'on peut pas être rigoureux et pro... C'est tes pesées de graines de poireaux qui me permettent de dire ça.
T'as aussi pesé les graines de carottes ? ça serait intéressant de savoir ......

Mon avis sur tes questions :
* compost "vert" : j'en ai acheté un sac en jardinerie, pour tester la méthode Soltner. Le produit était noir, cuit. Problème de dessèchement comme vous tous. J'ai abandonné ce produit. Je lui ai substitué du BRF précomposté 2 ans. C'est beaucoup mieux. Semis de navet, roquette et carotte comme expliqué dans le guide Soltner. Tout a bien levé, sans AUCUN ARROSAGE et SANS PRÉGERMINATION (exposition nord de la maison, pas de soleil l'après midi, en Bourgogne, en mai 2012 avec pas mal de pluies). La suite s'est moins bien passée, les limaces ont suivi l'expérience de plus près que moi ......... Donc je retiens le BRF précomposté pour la méthode de semis Soltner, reste à trouver les graines résistantes limaces.

* Les brindilles sont pas mal à mon avis à l'échelle du jardin. A toi de sentir suivant la météo, ton sol, comment doser l'arrosage. Affaire d'adaptation à la situation selon moi.

* Couchage des engrais verts : je débute cette année les essais. Y'a des choses encourageantes. En résumé : semis engrais verts (céréales + légumineuses) à l'automne 2011. Couchage avec une planche sous laquelle sont boulonnes deux cornières, inspirée du rolofaca en mai-juin. J'ai baptisé l'outil la planchafaca. Et semis des graines ou plantation des plants.
J'ai essayé avec plants de tomates + et graines courgettes et courges. Une fois l'engrais vert plaqué au sol, j'écarte le paillage, je plante ou je sème. Quelques dégâts limaces sur les cucurbitacées, mais le principe fonctionne.
Les détails pour que ça se passe bien :
* si le couvert (engrais verts) n'est pas assez dense, le paillage est poreux à la lumière et les mauvaises herbes en embuscade disent coucou nous v'là.
* si les lames de la planchafaca sont trop fines, ça revient à un fauchage, la paille se décompose vite et on revient au point suivant.
* gare aux vivaces type bouton d'or, chiendent qui seraient présents. Ils risquent après couchage de pointer leur nez et de se développer si un désherbage n'est pas effectué.

Pour l'instant, c'est pas joli sur mon terrain "maraîchage" (8000m2, 300 m2 en légumes cette année) anciennement une culture avec beaucoup de rumex et surtout chiendent.
Je cherche les tomates au milieu des herbes (mon objectif ; je plante ou je sème et je repasse pour la récolte, donc pas de désherbage.). Pas une super réussite ......
Au jardin, le bouton d'or asphyxie la tomate qui n'a pas grandi depuis sa plantation.....
Seuls quelques plants de tomates au jardin font jeu égal avec des graminées dont je ne connais pas le nom (y'a un spécialiste dans la salle pour identification ?).

Le résultat est donc pas joli à voir, mais c'était la 1° année qui aura donné ses enseignements.

Dans la prise en main de la technique donc, tester d'abord sur plants et grosses graines pour se faire la main.
Autant ça passe à peu près sur tomates et courges, autant ça serait la cata sur des carottes.

Enfin, pour la date de couchage, il faut rouler/plancher/coucher au moment de la matûrité de l'engrais vert. D'après les expérimentés, le positionnement au stade de maturité a plus d'influence que l'outil utilisé. Cela revient donc à semer l'engrais vert en fonction du légume que tu vas semer.

Je ferai un compte-rendu de mes essais planchafaca sur mon site d'ici fin de l'année.

[Zendair]

Bonjour Yann, merci pour ton partage d'expérience

Ton histoire d'engrais vert est très important. Je pense qu'à terme, la seule agriculture durable est bien l'alternance engrais vert et association mulch vivant (trèfle etc...) avec la culture d’intérêt. Mais tout est à inventer et à découvrir. La destruction de l'engrais vert est donc la suite logique des expérimentations. Si tu fauche tes engrais verts au moment de la floraison, que penses-tu que cela fera? Risques de repousse plus importantes? Décomposition plus rapide si j'ai bien compris?
Si j'ai bien compris, chez toi ton couvert n'était pas assez dense?
C'est justement la que le trèfle serais très intéressant. Il prendra la place de toutes les mauvaises herbes, le seule risque c'est une repousse importante des engrais vert fauchés dont la concurrence sera inégalable.
Je ne sais pas quel est le climat chez toi en hiver, mais un engrais vert qui sera détruit par le gèle serait intéressant non? Comme la vesce il me semble, ou la moutarde. Mais effectivement quelque chose doit prendre le relais, surtout si on prévoit de cultiver des carottes. Et comme déjà dit, le mulch mort (brf etc) n'est pas préconisé dans le cas de grandes surfaces. A ce propos, Dam79 à fait quelque chose de très très intéressant dans cette direction avec des tomates, tu as certainement déjà vu : potageres-dans-luzerne-t144605-60.html
C'est une piste!
(les brindilles ne sont que provisoire et seront remplacées par le reste d'engrais vert d'automne)

L'idée de la boulette d'argile est très intéressante. Elle permet entre autre de créer un microclimat autour de la graine et de rendre le système autonome. Pas besoin de contact rapproché avec la terre, on peut donc semer plus facilement dans un couvert végétal vivant ou mort qui rendent souvent le contact graine/terre difficile. Il faudrait essayer d'avancer dans cette direction, pourquoi pas en couplant avec la méthode Wallner. Mais dans ce cas, l'enrobage doit être plus important pour que le système soit autonome.

[Zendair]

Mais je me demande, semer du trèfle dans un reste d'engrais vert c'est un peu utopique non? (car je me vois pas enrober les graines de trèfle....)
Et semer dans l'engrais vert encore vivant puis fauchage après levé des graines? (méthode Fukuoka)

Ps : pour les graines de carottes je ne sais pas, pas testé mais on préconise souvent 24 h dans l'eau...
Sinon pour les tournesols, 7 h c'est optimal et germination 24h après contact avec l'eau.
Le maïs c'est à peu près 10h.
C'est intéressant car si tu attend trop longtemps, les graines germent moins vite. Exemple avec le tournesol, 24 h au lieu de 7 h et les graines mettent 30 h au lieu de 24....

[Yann58]

Si tu fauche tes engrais verts au moment de la floraison, que penses-tu que cela fera? Risques de repousse plus importantes? Décomposition plus rapide si j'ai bien compris?
Si j'ai bien compris, chez toi ton couvert n'était pas assez dense?

Oui, plus de repousses avec fauche qu'avec couchage. Faut que je reconfirme par des essais, car mes premiers essais planchafaca ont été faits avec des lames trop fines qui avait tendance à couper le couvert au lieu de le coucher.
Oui, le couvert fauché se décompose plus vite. Avantage : ça nourrit. Inconvénient, faut compenser par du paillage pour ne pas laisser les adventices occuper l'espace.
Oui, encore, mon couvert n'était pas assez dense, surtout avec mon terrain agricole envahi de chiendent et de rumex.

C'est justement la que le trèfle serais très intéressant. Il prendra la place de toutes les mauvaises herbes, le seule risque c'est une repousse importante des engrais vert fauchés dont la concurrence sera inégalable.

Oui, pourquoi pas. Une piste à essayer, comme la luzerne de Dam. (merci du lien vers le post de Dam).

Je ne sais pas quel est le climat chez toi en hiver, mais un engrais vert qui sera détruit par le gèle serait intéressant non?

Mon climat est continental. Non, pas un engrais vert gélif, pas pour la tomate en tout cas, car une fois le couvert gelé, le champ est libre de l'hiver au 15 mai (saints de glace) et les spontanées vont applaudir.

Le BRF ou tout paillage mort est une piste très sérieuse, même pour les grandes surfaces (maraîchage en tout cas) ! Mes plus belles tomates sont sous BRF précomposté 1 an et sous paillage épais de céréales.

J'ai aussi planté mes tomates au milieu des céréales semées à l'automne, c'est mal parti , la tomate est étiolée, mais faut voir en fin de saison, des fois que le temps se mette au sec, le paillage "vertical" pourrait renverser la tendance.

[Yann58]

Mais je me demande, semer du trèfle dans un reste d'engrais vert c'est un peu utopique non? (car je me vois pas enrober les graines de trèfle....)
Et semer dans l'engrais vert encore vivant puis fauchage après levé des graines? (méthode Fukuoka)

Ben Fukuoka, le fait, donc on devrait y arriver.

Voilà comment j'imagine l'utilisation des engrais verts pour mes tomates en 2013 :
(essai sur une planche)
- septembre 2012 : semis sarrasin/argile dans mes tomates
- octobre 2012 (après 1ères gelées) : semis biomax seigle (antichiendent)+ orge (précoce et pour compléter le seigle sensible limaces donc risqué+ pois et vesce pour couvrir + féverole pour l'azote et le travail du sol et aussi l'assurance couvert (marche à tous les coups ou presque) + phacélie (aussi antichiendent) + radis fourrager (pour sa racine profonde) peut-être aussi colza si je peux choper de la semence.
- 15 mai 2013 : couchage avec planchafaca du couvert et plantation tomates.

Et pourquoi pas avant couchage semis de semences argilées de trèfle ou lentilles ou minette (luzerne lupuline) couvrante et basse. J'ai ouï dire que la lentille au pied des tomates est antimildiou. J'en ai semé cette année un peu au pied de quelques tomates, sans argile, à travers le couvert, mais rien n'est sorti.

Sur mes deux autres planches tomates :
* planche N°2 : bâche noire agricole mise en place en hiver (toujours pour lutte chiendent/rumex), débâchage au moment de la plantation des tomates, puis j'aviserai suivant l'évolution. Mais je crains fort la compaction.
* planche N°3 : idem N°1 mais fort paillage (5cm BRF récomposté 1 an + fauche zone adjacente à cet effet).

Donc à aucun moment, aucun travail du sol.

[Zendair]

De belles expériences en perspective !

En fait on peut identifier 2 types de cultures bien distinctes :

* Les cultures type tomate où l'on mets en terre une plante déjà établit
* Les cultures en semis direct type carotte.

Penses-tu faire des carottes ou des culture de ce type? Je ne vois pas trop comment procéder.

Pour ma part je pense faire ça pour les planches tomates, poivron/piments et 3 soeurs :
-septembre- octobre Semis biomax (a définir encore)
-mi-mai couchage des engrais verts et plantation des culture principales (test en parallèle de semis de trefle ou luzerne 2 semaines avant couchage et juste avant couchage). Pas de trèfle pour la planche 3 soeurs.

Pour la planche carottes/oignon
-septembre-octobre semis seigle ou autre céréale. Culture précédente = tomates
-début mai semis de trèfle dans les céréales encore debout (voir si j'arrive à enrober le trefle avec de l'argile d'ici là)
-Fauchage des céréales (et récolte?). A definir : semis carotte pré-germées avec le trèfle dans les céréales (mais ne résiste pas au piétinement) ou après fauchage et utilisation de la paille comme protection. J'ai juste peur que cette dernière soit trop importante et que sans elle, les graines sècheront.

[Yann58]

Je pense pas pour le moment à faire de la semence fine type carotte ou salade.
La terre est pauvre en humus (1,6%) , se compacte vite (limon battant).
Les fines semences, c'est pour dans 2 ou 3 ans, le temps de mettre sous contrôle chiendent et rumex, de faire remonter le taux d'humus et de remettre de la vie dans ma terre qui a souffert de 10 ans de monoculture, d'engrais, ......

Sinon, sur le papier, ce que tu prévois paraît bien.

[Zendair]

le temps de mettre sous contrôle chiendent et rumex

Ok, je comprend alors ton choix. Mais à force du non travail du sol, ils finiront bien par disparaitre. Le temps de pomper le surplus d'azote et phosphore dont les chiendent raffolent. Essaye de mettre un max de potiron