Trop tard pour bêcher?

[laissepiC]

[quote="appius"comment tu calcules ça? en partant de l'idée qu'il y a 20 pelletées au m2?
tiens, j'ai jamais compté...

celle de la photo a l'air d'un beau morceau, je suis pas sur qu'on puisse en faire 20 aussi grosses dans un m2...

Oui, je pense que çà doit plutôt faire 10 pelletées au m² (3x3 au pif).

[/quote][/quote]

d'où l'intérêt du motoculteur ....
on ne se fatigue pas la tête à compter les pelletées et les vers de terre

je blaguais bien sur

[appius]

arf!
tiens, puisque tu n'as pas décroché, j'en profite pour te poser quelques questions:
tu passes le motoculteur combien de fois, quand?
tu fertilises? avec quoi?
tu plantes des engrais verts, tu utilises des fumiers, des composts?

[Marcus]

Mais comme tu dis, quand on lit partout, on rate des choses. Dommage que tu n'y penses pas lorsque tu juges la qualités des propos des gens de cette rubrique et que tu leur opposes ton expérience de 6 mois comme si elle était l'équivalente de toutes les leurs.

Effectivement j'ai surement ratées quelques interventions importantes mais cela n'excuse en rien de mal orienter un membre qui a 4 jours d'ancienneté en lui faisant croire qu'en mettant un simple paillage, le jardin se prépara tout seul pour la saison qui vient.

Il faut que nous arrêtions de parler de mon test malheureux car j'ai sensation que la durée diminue a vue d'oeil , encore quelques semaine a ce rythme et il n'aura duré qu'un weekend

il ne faudrait pas oublier que le le forum est le lieu ou l'on se pose des questions, ou on soumet des hypothèses, pas un lieu de certitudes et de connaissances exhaustives

Je pense que sur ce point nous n'avons pas toujours la même lecture des posts de certain.

[Marcus]

J'ai associé le labourage / bêchage avec l'engrais chimique, parce que c'est ce que je vois le plus souvent autour de moi, même si d'autres pratiquent le labourage / bêchage sans engrais chimique. S'ils n'utilisent pas les engrais chimiques, ils utilisent les engrais organiques, ou le fumier, de la même manière, par sacs entiers ou remorques entières.

Tu fais d'une expérience que tu as, une généralité extrêmement désagréable pour ceux qui cultivent de façon naturel sans pour autant pratiquer un paillage permanent (365/365).

Et sans vouloir te vexer nous sommes très nombreux sur ce forum (il suffit de lire les autres rubriques) a jardiner de façon bio sans nous reconnaitre forcement dans la façon dont le jardinage est régulièrement abordé dans cette rubrique précise.
Alors que beaucoup ont complétement oublié l'idée de venir poster ici, mon coté "poil à gratter" (ou mon gout pour le masochisme), m'oblige a venir de temps à autre pour freiner quelques surplus d'enthousiasme et rappeler que le jardinage bio ou naturel ne se limite pas au simple paillage permanent.......d'où ma faculté inné de me faire des amis ici.

Pour les intrant je t'invite a relire la discussion que nous avons eu avec Dam, et tu peux faire un petit tour également dans les este du forum pour constater que les autres jardiniers ne sont pas obligatoires de méchants pollueurs.

[le cerbere]

J’espère que mpure y aura trouver son compte...

[Ayn]

Je fais de temps à autres (quand j'ai du temps libre) un petit tour dans les autres rubriques, surtout quand je recherche une info spécifique, mais je n'y trouve pas mon compte par rapport aux questions que je me pose, et j'y lis trop souvent des choses qui me hérissent le poil. Les autres parties du forum ne m'apportent rien de plus que mon guide Clause, et mes cours d'agronomie de BTS, ou si peu (sauf la rubrique identification où les gens sont vraiment callés). C'est dans la rubrique Bio que j'ai découvert le plus de choses, que j'ai le plus appris, progressé, et trouvé des solutions, alors que depuis l'achat de mon terrain j'avais surtout des problèmes.

J'ai fais le choix de la permaculture (avant même de savoir que ça s'appelait ainsi, mais depuis que je constate que ma démarche s'y inscrit parfaitement, autant nommer un chat un chat), et je l'assume pleinement.

Si quelqu'un prend la peine de poster son message dans la rubrique bio, j'imagine que ce n'est pas pour se contenter de techniques classiques qu'il peut apprendre de son voisin ou de son grand-père, mais pour savoir comment on peut faire autrement, non ? ou alors c'est une erreur d'emplacement pour son post.

[laissepiC]

arf!
tiens, puisque tu n'as pas décroché, j'en profite pour te poser quelques questions:
tu passes le motoculteur combien de fois, quand?
tu fertilises? avec quoi?
tu plantes des engrais verts, tu utilises des fumiers, des composts?

passe le motoculteur ...combien de fois ??

je ne sais pas exactement ...
quand on aimes on ne compte pas

peut etre un petit coup pour enterrer mon compost
un peu et arracher le plus gros de l'herbe ces temps ci ...ou au printemps
(selon ce que me permet le temps)
et une bonne passée au printemps ...
ensuite chaque fois que je sème une nouvelle planche...j'assouplis mon terrain
j'utilise mon compost ...sur 1/3 de mon jardin environ (en alternance)
du fumier ...pas trop ...çà développe encore plus l'herbe qui est déjà assez développée à mon gout
par compte j'en ai mis dans mon champ ...mon copain est venu avec son épandeur

[Dam79]

Au contraire car cela a été une discussion d'école sur de l'approximatif (ou là) pour en arriver à une explication plus rationnelle qui aborde a la fois la technique, ses contraintes et ses limites.

La question était simple et Ayn et Astrée ont très bien répondu avec une proposition d'aller plus loin via un livre (sous-entendu, y a pas que ça à faire pour être complet...), etc. Tes réponses, je te signale, sont en moyenne, plus que laconiques. En plus, tu te permets d'invoqué tes préjugés pour indiqué une situation de réponse incomplète sur des sujets que tu ne maîtrises même pas.

Après, tu jardines de façon bio, bah vas-y, expliques nous ton expérience. Comment appréhendes-tu ton sol? Comment il est d'abord?



Ouaw, , tu dois être agé Laissepic, mes voisins font pareils.Tu n'es pas allé au Sival la semaine dernière? Je crois qu'aucun outil nouveau va dans le sens de ce que tu fais. Après tant que l'essence est encore donnée...

[vin]

Alors que beaucoup ont complétement oublié l'idée de venir poster ici, mon coté "poil à gratter" (ou mon gout pour le masochisme), m'oblige a venir de temps à autre pour freiner quelques surplus d'enthousiasme et rappeler que le jardinage bio ou naturel ne se limite pas au simple paillage permanent.......d'où ma faculté inné de me faire des amis ici.

Ben le problème est que tu n'y viens qu'en poil à gratter avec ce seul objectif.
Pourquoi ne pas initier un sujet constructif "au bio" avec travail du sol ?
En ce qui me concerne, j'ai toujours fait mes pommes de terre en retournant la terre, maintenant, je ne m'énerve pas de voir que certains essaient d'en obtenir qu'avec paillage.

[Ayn]

Dam79 : le SIVAL est réservé aux professionnels, pas ouvert à tous. C'est peut-être délicat d'en parler sur un forum de jardiniers s'ils ne peuvent pas y accéder.

C'est vrai que les TCS sont vraiment de plus en plus mises en avant, avec le développement de tout un machinisme adapté pour le maraîchage et les grandes cultures. D'ailleurs là où je travaille, nous avons actuellement une formation conduite de tracteur, et les gens qui suivent cette formation ne reçoivent pas que des cours de conduite et de mécanique, mais aussi des cours d'agronomie (texture, structure, vie du sol) et 4h sur les techniques culturales simplifiées, ce n'est pas rien ! C'est au programme, et ce n'est pas nous qui faisons les programmes, mais la chambre d'agriculture et la région.

Comme quoi ces techniques ne sont pas juste des idéologies de quelques jardiniers sectaires et illuminés d'une partie du forum, mais bien une préoccupation à plus grande échelle.

[vin]

C'est vrai que les TCS sont vraiment de plus en plus mises en avant,

BASE a fait des petits !

[Dam79]

Je n'y étais pas en tant que professionnel, il y avait des conférences.

[laissepiC]

Ouaw, , tu dois être agé Laissepic, mes voisins font pareils.Tu n'es pas allé au Sival la semaine dernière? Je crois qu'aucun outil nouveau va dans le sens de ce que tu fais. Après tant que l'essence est encore donnée...

si tu veux voir mon âge ...cliques sur mon profil ...
je n'ai pas honte de le mettre MOI

et puis je ne vois pas en quoi le fait d'être plus âgé que toi nous ferait passer pour des imbéciles

[Dam79]

Je n'ai pas dit imbécile que je saches, ne pas non plus sur-interprêter mes propos. J'ai à peine plus que le quart de siècle..., en soi je me fou de l'âge, mais le repassage de la terre comme vous le faites, il n'y a que les + de 60 qui le font, c'est peut-être la méthode que vous avez tous appris, je en sais rien (?), je ne te jette pas le pierre comme on dit, mes 3 voisins font pareils, j'essaie de comprendre, mais ça ne vient pas, tu vois je suis bête, je n'arrive pas à relevé le rationnel chez les autres.

[appius]

et tu mets des engrais aussi, non? et tu chaules?

[Ayn]

Je crois que le soucis est avant tout un fossé culturel.

Les anciens comme mon grand-père qui passait lui aussi son motoculteur plusieurs fois de suite jusqu'à avoir une terre toute fine sont des gens qui n'ont jamais ménagé leur peine, parce qu'ils sont nés à une époque où il fallait faire 5 bornes à pieds pour aller à l'école, puiser l'eau au puits et aller au fond du jardin faire ses besoins, et tout faire manuellement à grand renfort d'effort physique, y compris dans leur boulot. Les jeunes générations (dont je fais partie) avons été habitués à la facilité sur le plan physique (par d'autres aspects, la vie peut être plus compliquée pour nous). L'école, on nous y conduisait en voiture ou en car ou en bus ou on y allait en mobylette, bref motorisés. L'eau, elle a toujours coulé au robinet et les toilettes se trouvaient dans la maison, et le travail peut être stressant par bien des aspects, mais en dehors des gens qui sont dans le bâtiment, dans l'agriculture et quelques rares professions encore très usantes, pour le reste nous travaillons au chaud et l'activité physique c'est dans une salle de sport que nous la pratiquons comme un loisir, alors 1h de tennis par semaine ne remplace pas un travail de chaudronnier 8h par jour question muscles.

Forcément, ça crée un fossé d'incompréhension, entre celui qui a toujours passé son motoculteur et ne voit pas en quoi c'est plus fatiguant qu'autre chose parce qu'il a connu bien pire, et surtout si ça marche bien comme ça, pourquoi se compliquer la vie à faire autrement, et celui qui se dit qu'il peut ménager son dos, surtout le jour où il découvre qu'en plus c'est meilleur pour son sol.

Je pense que c'est comme ça que l'entendait Dam79. C'est pas négatif, dévalorisant, c'est juste le choc des générations, gommé en partie par l'anonymat d'internet, mais qui réapparaît par bribes de temps à autres.

[Astrée]

Choc culturel, je te suis complètement, choc générationnel, je suis plus circonspect sur la définition, encore qu'on peut relier un peu les deux.

De mon point de vue, passer le motoculteur ne montre pas une capacité à l'effort physique, et même plutôt le contraire : çà correspond à "brûler du pétrole pour éviter un effort physique". La bêche, en ce sens, présente déjà une approche très différente du motoculteur.

Le choc culturel se situe plutôt entre des générations qui ont vécu dans une société shootée au pétrole, et d'autres qui sont soit nées avant l'avènement de la pétro-société, soit après l'abondance aveuglante. Et on retrouve le même état d'esprit pour ce qui concerne les phytosanitaires et les engrais chimiques : pourquoi faire des efforts à faire vivre la terre, puisque la chimie peut répondre à la question ? et accessoirement, on joue à l'autruche sur les effets à long terme de ce pétrole, en refusant de se poser la question de l'impact de notre propre fainéantise sur les générations futures. Parce que ce sont elles qui devront payer (et faire) les efforts refusés aujourd'hui grâce au pétrole.

C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité que deux générations successives, plutôt que de construire l'avenir, transfèrent sur leurs enfants et petits-enfants la responsabilité d'assumer leur propre fainéantise. Il est là, le choc culturel.

[vin]

Choc culturel, je te suis complètement, choc générationnel, je suis plus circonspect sur la définition, encore qu'on peut relier un peu les deux.


C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité que deux générations successives, plutôt que de construire l'avenir, transfèrent sur leurs enfants et petits-enfants la responsabilité d'assumer leur propre fainéantise. Il est là, le choc culturel.

Pour le premier point, je pense surtout à un choc d'éducation et d'adaptabilité: c'est la résistance au changement que l'on retrouve dans tous le domaines.

Pour le deuxième point, on le retrouve également à tous les niveaux: environnemental, financier et finalement sociétal.

[Dam79]

Ayn, je ne pensais pas à la pénibilité, chacun donne de soi à sa manière et j'essaie de comprendre pourquoi cette manière? Mais je n'ai pas non plus de réponse présice. Sinon effectivement, comme un brouillard latent, je devine le culturel, le générationnel, on peut le souligner certes, mais pas nécessairement s'y attarder, car c'est toucher à ce que l'on est, et là dessus, il n'y a pas de loi...

C'est surtout qu'une fois que l'on a compris le fonctionnement d'un sol... faudrait faire une fiche explicative selon les sols, comment l'aborder, il faut expliquer.

[le cerbere]

c'est exactement ce que je fournis à mes clients, dam. une fiche explicative de la conduite à tenir selon leur sol (mais seulement après avoir vu leur sol).
c'est la seule façon honnête de travailler.
et là, je peut parler du "choc des générations" car il n'est pas rare d'avoir un "ancien" (terme respectueux pour moi) qui accompagne leurs fils ou fille, voir petit fils ou fille. la plupart sont interloqués, voir choqués par les méthodes que je propose et même devant l'évidence de l'incroyable efficacité de ces méthodes, ils reste septiques.
il n'est pas facile de remettre en cause plusieurs décennies de "savoir" même si celui ci est basé sur des erreur et quelques mensonges.

[Ayn]

Je crois aussi que l'approche et la réceptivité de la personne aux techniques alternatives est très différente suivant l'ancienneté du jardin et les résultats déjà obtenus dessus.

> Celui ou celle qui cultive avec succès depuis des années (j'entends par là une production régulière de légumes, bon an mal an suivant les aléas climatiques, mais sans échec majeur) aura forcément plus de mal à remettre en cause sa méthode, puisqu'elle donne des résultats, et hésitera forcément à en changer car cela suppose de prendre le risque d'une mauvaise production pendant 1-2-3 ans le temps de maîtriser une nouvelle technique et que le sol s'adapte au changement lui aussi.

> celui qui a un nouveau terrain, une terre jugée mauvaise, de mauvais résultats aux premiers essais de culture dessus, celui ou celle-là sera bien plus enclin à chercher des solutions, tester d'autres méthodes, soit pour sortir d'une impasse, soit parce que de toute manière tout est nouveau, donc pas d'à-priori ni de crainte de perdre ce qu'on n'a pas encore.

[appius]

lu à coté:

Tous les champs sont à nu quand il n'y a plus de culture, et dans les potagers, c'est la même chose, sauf chez ma voisine, qui s'efforce de recouvrir au maximum son terrain. Une autre personne avec qui j'en ai parlé m'a répondu "oui, mais ça fait moche. Je ne peux pas faire ça chez moi, on voit de la route". A méditer.

[Dam79]

Bravo Le cerbère pour ta démarche, mine de rien, vous ne devez pas être nombreux...
Par exemple, il m'a fallu toute l'année pour comprendre comment fonctionne le sol que j'ai actuellement et faire des recherches pour savoir ce que j'avais en banque (potasse à plus savoir quoi en faire) et les blocages que je ne connaissais pas avant, bah y'a pas à dire, une fois que le fonctionnement est compris (en l'occurrence sol incapable d'humifier, calcaire actif...), j'adapte les techniques, je gagne du temps, des légumes a priori..., et surtout je trouve des solutions qui passe par voie biologique plus efficace que le motoculteur ou le bêchage. C'est le but.

[gege74]

Je ne suis pas régulièrement les discussions auquelles je réponds...
Mais, quel mépris et quel dédain dans les 10 dernières interventions

perso', je n'ai pas envie de rentrer dans ce débat car ma position est bien tranchée bien que je doive la moduler selon mes clients.je voudrais simplement réagir sur ceci: (salut astrée)

rien ne prouve qu'au final j'aurais plus ou moins de légumes que celui qui bêche, laboure et motoculte.

la finalité, pour moi, ce n'est pas tant ma production que de tendre vers un état de sol proche de son climax. état qui est incompatible avec le labour ou le bêchage.
....
...

Autremnet dit : tu vends du vent à tes clients
Alors, plus la peine de discuter, pour moi, même en temps que particulier, je vise quand même à récupérer au moins mon investissement...

[appius]

Je ne suis pas régulièrement les discussions auquelles je réponds...

quel mépris, quel dédain!