Association brocoli et tomates

[laconi31]

Bonjours adepte du compagnonnage au potager, j'ai lu que le brocoli ne supportait pas la présence de la tomate!
j'aurai voulu avoir votre avis, est-ce vrai? qu'en pensez vous? et si c'est vrai quelqu'un sait-il pourquoi?
merci

[christianne]

bonjour et bienvenue sur ce forum

De toute façon, qu'elle soit favorable ou pas, cette association sur une même rangée est difficilement envisageable. Un plant de tomate fait de l'ombre, de plus lorsque tu vas le traiter à la bouillie bordelaise, tu vas asperger tes brocolis en même temps.
Par contre je n'ai jamais remarqué d'inconvénient lorsqu'ils sont ds le même secteur, par ex une rangée proche mais séparée par un "sentier".

[laconi31]

Ok merci j'aurai du préciser, je fais un potager au carré et dans mes prévisions je voulais les mettre a coté car j 'ai lu qu'ils allaient ensemble lol puis je lis le contraire et il me reste pas des tonnes de place donc je suis un peu perdu...

[Malice]

Bonjour,

Dans tous mes livres sur les associations je lis qu'il est plutôt bien de mettre ensemble tomate et choux (surtout pour éloigner la piéride du choux).
Mais ici :
http://www.aujardin.info/fiches/tomates ... lantes.php
il est dit que les tomates ne supportent pas la présence des choux
Cette année je tente l'association choux fleurs et tomates mais pour le moment je n'ai pas de retour d'expérience à partager.
Cependant comme le précise Christianne, il faut observer une distance raisonnable entre les deux et une orientation leur permettant de bénéficier l'un et l'autre de suffisamment d'air et de lumière.
Pas toujours simple surtout dans un potager au carré.

Bon jardinage en tout cas

[laconi31]

Merci c'est vrai que c'est un vrai casse tête pour aménager un potager au carré mais bon c'est qand meme super sympa comme principe, finalement je vais peut être les éloigner en les mettant dans un carré avec oignon et courgette (j'espere que ca va coller)
Mais je reste preneur de tous vos avis et surtout de vos expériences merci

[christianne]

Ok merci j'aurai du préciser, je fais un potager au carré et dans mes prévisions je voulais les mettre a coté car j 'ai lu qu'ils allaient ensemble lol puis je lis le contraire et il me reste pas des tonnes de place donc je suis un peu perdu...

il y a à côté et à coté! l'an dernier j'avais 3 plants de brocolis à 80cm de mes tomates et il n'y a eu aucun pb! je ne t'ai pas parlé d'association au sens bénéfique ou pas mais d'exposition et de BB. tu peux très bien les éloigner au maximum des tomates en mettant les brocolis au sud pr l'ensoleillement et mettre une protection lorsque tu traites à la BB.

[Solanhom]

Bonjour

Le "compagnonnage", une fumisterie très à la mode qui permet de vendre des tonnes de livres et d'augmenter la fréquentation de certains sites.

À l'origine, il s'agit d'une extrapolation non fondée de ce qu'on appelle l'allélopathie, qui est une science étudiant le rapport entre divers être vivants par transmission de messagers chimiques. Souvent entre plantes et insectes et entre plantes et champignons, que l'interaction soit positive ou négative.

Exemples :

• On sait que rien ou presque ne pousse sous le noyer, l'allélopathie étudie donc les molécules que cet arbre balance dans le sol pour éliminer la concurrence ;
• on sait que les plants de maïs attirent chimiquement des guêpes parasites quand ils sont attaqués par une chenille, guêpes qui parasiteront les chenilles ;
• on constate que là où pousse du chiendent, les autres plantes se font rares ;
• certaines plantes attirent spécifiquement certains champignons pour développer des symbioses (certains chênes sont un bonheur pour les amateurs de truffes) ;
• etc.

Chaque plante développe des armes chimiques pour éloigner ses propres ravageurs et/ou pour attirer les insectes qui mangent ses ravageurs (les entomophages). Lire ce pdf, c'est très intéressant.

Quel serait l'intérêt pour une plante d'origine américaine (tomate) d'avoir développé des substances pour lutter contre les ravageurs de plantes d'origine européenne (choux) ? Si cela existait, il faudrait régulièrement arroser carrément le feuillage du chou avec les molécules fabriquées par la tomate. C'est un peu ce que font certains en massacrant certains insectes utiles avec des macérations (interdites d'ailleurs) de tabac ou de neem, qui sont des insecticides puissants.

Mais planter telle ou telle plante à côté de telle autre en étant sûr que l'une repoussera les ravageurs de l'autre, c'est faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas. Ou alors, il faut des sources sérieuses montrant que cela est prouvé, et dans quel cas précis, pour quel ravageur.

La science permettra peut-être un jour de développer à partir des messagers chimiques produits par certaines plantes, des produits spécifiques à tel ou tel ravageur. C'est tout ce qu'on peut dire.

Dire ou vendre des livres qui promeuvent la théorie qu'il y a des plantes qui "s'aiment" et d'autres qui ne "s'aiment pas", c'est donc un pas difficile à franchir. D'autant plus qu'on lit tout et son contraire, et même des trucs un peu délirants. Mais c'est à la mode...

Ce qui compte, c'est dit par d'autres plus haut, c'est que les plantes qui sont proches ou qui se suivent dans l'assolement n'aient pas d'incompatibilité en termes d'exposition au soleil, de nature du sol, de parasites (attention à ne pas faire suivre certaines plantes sensibles aux mêmes maladies du sol) et de quantité d'arrosage. Le reste, c'est du vent.

[christianne]

Bonjour

Le "compagnonnage", une fumisterie très à la mode qui permet de vendre des tonnes de livres et d'augmenter la fréquentation de certains sites.

À l'origine, il s'agit d'une extrapolation non fondée de ce qu'on appelle l'allélopathie, qui est une science étudiant le rapport entre divers être vivants par transmission de messagers chimiques. Souvent entre plantes et insectes et entre plantes et champignons, que l'interaction soit positive ou négative.

Exemples :

• On sait que rien ou presque ne pousse sous le noyer, l'allélopathie étudie donc les molécules que cet arbre balance dans le sol pour éliminer la concurrence ;
• on sait que les plants de maïs attirent chimiquement des guêpes parasites quand ils sont attaqués par une chenille, guêpes qui parasiteront les chenilles ;
• on constate que là où pousse du chiendent, les autres plantes se font rares ;
• certaines plantes attirent spécifiquement certains champignons pour développer des symbioses (certains chênes sont un bonheur pour les amateurs de truffes) ;
• etc.

Chaque plante développe des armes chimiques pour éloigner ses propres ravageurs et/ou pour attirer les insectes qui mangent ses ravageurs (les entomophages). Lire ce pdf, c'est très intéressant.

Quel serait l'intérêt pour une plante d'origine américaine (tomate) d'avoir développé des substances pour lutter contre les ravageurs de plantes d'origine européenne (choux) ? Si cela existait, il faudrait régulièrement arroser carrément le feuillage du chou avec les molécules fabriquées par la tomate. C'est un peu ce que font certains en massacrant certains insectes utiles avec des macérations (interdites d'ailleurs) de tabac ou de neem, qui sont des insecticides puissants.

Mais planter telle ou telle plante à côté de telle autre en étant sûr que l'une repoussera les ravageurs de l'autre, c'est faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas. Ou alors, il faut des sources sérieuses montrant que cela est prouvé, et dans quel cas précis, pour quel ravageur.

La science permettra peut-être un jour de développer à partir des messagers chimiques produits par certaines plantes, des produits spécifiques à tel ou tel ravageur. C'est tout ce qu'on peut dire.

Dire ou vendre des livres qui promeuvent la théorie qu'il y a des plantes qui "s'aiment" et d'autres qui ne "s'aiment pas", c'est donc un pas difficile à franchir. D'autant plus qu'on lit tout et son contraire, et même des trucs un peu délirants. Mais c'est à la mode...

Ce qui compte, c'est dit par d'autres plus haut, c'est que les plantes qui sont proches ou qui se suivent dans l'assolement n'aient pas d'incompatibilité en termes d'exposition au soleil, de nature du sol, de parasites (attention à ne pas faire suivre certaines plantes sensibles aux mêmes maladies du sol) et de quantité d'arrosage. Le reste, c'est du vent.

bonjour, ton article est très intéressant.
je ne tiens pas compte des amour des plantes sauf que je ne plante rien ds les racines d'un cyprès ou d'un thuya car, par expérience, je sais que ça ne pousse pas.
une année, ds un précédent jardin, j'avais complété une rangée de haricots par des oignons. les plants proches les uns des autres avaient été minables ms pas ceux situés à 30cm env. à savoir si l'oignon n'aime vraiment pas le haricot et vice versa...???....une question de racines?

[laconi31]

Salut à tous, salut Solanhom@.je comprends ton point de vue et je pense qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis, je ne suis pas un expert mais je pense qu'il ne faut pas oublié que nos ^plantes, tout comme nous, les insectes, bactéries etc.... nous évoluons, dans le temps et en fonction de notre environnement, (n'oublions pas Darwin lol )

[Titi 07]

Dans tous mes livres sur les associations je lis qu'il est plutôt bien de mettre ensemble tomate et choux (surtout pour éloigner la piéride du choux).
Mais ici :
http://www.aujardin.info/fiches/tomates ... lantes.php
il est dit que les tomates ne supportent pas la présence des choux

Bonjour,

Seulement le choux cabu avec les tomates en compagnonnage, les autres sont ennemi avec la tomate sauf si la distance est raisonnable évidemment, mais alors dans ce cas ce n'est donc plus du compagnonnage...

[Solanhom]

Seulement le choux cabu avec les tomates en compagnonnage, les autres sont ennemi avec la tomate

Une source scientifique à cette croyance serait un minimum pour pouvoir utiliser le présent de l'indicatif.

TOUS les choux sont des variétés issues de mutations génétiques mineures de l'espèce botanique Brassica oleracea ; il faudrait avoir des bases sérieuses pour affirmer que dans cet ensemble il y a des "amis" et des "ennemis" de la tomate. On est dans la rumeur, rien de plus.

Par contre, je fais un appel :
Quelqu'un peut-il nous expliquer l'intérêt de planter au même endroit une plante ayant besoin de trouver dans le sol 2 fois plus d'azote que de potassium et une autre ayant besoin de deux fois moins d'azote que de potassium ?

[Titi 07]

Seulement le choux cabu avec les tomates en compagnonnage, les autres sont ennemi avec la tomate

Une source scientifique à cette croyance serait un minimum pour pouvoir utiliser le présent de l'indicatif.

TOUS les choux sont des variétés issues de mutations génétiques mineures de l'espèce botanique Brassica oleracea ; il faudrait avoir des bases sérieuses pour affirmer que dans cet ensemble il y a des "amis" et des "ennemis" de la tomate. On est dans la rumeur, rien de plus.

Par contre, je fais un appel :
Quelqu'un peut-il nous expliquer l'intérêt de planter au même endroit une plante ayant besoin de trouver dans le sol 2 fois plus d'azote que de potassium et une autre ayant besoin de deux fois moins d'azote que de potassium ?

Bonjour,
Je ne tiens pas à rentrer dans une polémique, donc je te conseillerai de te renseigner sur le Microbiologiste et agriculteur Masanobu Fukuoka qui a inspirer les pères de la permaculture : Bill Mollison et David Holmgren. Comme tu pourras le constater ce sont 2 scientifiques et un designer écologique qui ont mis au point cette technique d'agriculture alternative qui utilise le compagnonnage, et cela pas dernièrement comme une mode mais pour le premier depuis 1975 dans un livre (La révolution d'un seul brin de paille : Une introduction à l'agriculture sauvage).

[Solanhom]

je te conseillerai de te renseigner sur le Microbiologiste et agriculteur Masanobu Fukuoka qui a inspirer [...]

Fukuoka cultivait des tomates et des brocolis en association ? Je l'ignorais.

Adepte du "non agir", il écrivait qu'en laissant pousser ce que la nature fait pousser (et en ajoutant de la paille, il savait compter...) on augmentait la fertilité.

Quel rapport avec ceux qui vendent des livres ou écrivent des pages web en faisant croire que chaque plantation obéit à des "associations" très précises, bonnes ou mauvaises, à respecter ou a éviter scrupuleusement ?

Fukuoka laissait pousser ce que la nature semait, il ne choisissait pas, c'est l'inverse total des théories d'associations ou de compagnonnage qui demandent à choisir avec précision les plantes proches ! On ne peut à la fois suivre les théories du Japonais et celles des adeptes des "associations".

Un point commun, néanmoins : le public visé. Ceux qui pensent qu'on doit tout révolutionner et que les techniques utilisées par la plupart des professionnels sont par essence "mauvaises" et moins efficaces que celles préconisées par les adeptes de techniques alternatives.

[Malice]

Seulement le choux cabu avec les tomates en compagnonnage, les autres sont ennemi avec la tomate sauf si la distance est raisonnable évidemment, mais alors dans ce cas ce n'est donc plus du compagnonnage...

Merci Titi pour cette précision, sais-tu en quoi tomates et choux cabus sont complémentaires et pourquoi les autres choux sont plutôt ennemis de la tomate ?. En tous cas tanpis cette année c'est déjà parti pour l'association tomates/choux fleur .

Un point commun, néanmoins : le public visé. Ceux qui pensent qu'on doit tout révolutionner et que les techniques utilisées par la plupart des professionnels sont par essence "mauvaises" et moins efficaces que celles préconisées par les adeptes de techniques alternatives.

Solanhom je ne vois pas pourquoi s'intéresser au compagnonnage dans son potager signifierait remettre en question les pratiques des professionnels ?, se sont deux choses bien différentes.

[Titi 07]

je te conseillerai de te renseigner sur le Microbiologiste et agriculteur Masanobu Fukuoka qui a inspirer [...]

Fukuoka cultivait des tomates et des brocolis en association ? Je l'ignorais.

Adepte du "non agir", il écrivait qu'en laissant pousser ce que la nature fait pousser (et en ajoutant de la paille, il savait compter...) on augmentait la fertilité.

Quel rapport avec ceux qui vendent des livres ou écrivent des pages web en faisant croire que chaque plantation obéit à des "associations" très précises, bonnes ou mauvaises, à respecter ou a éviter scrupuleusement ?

Fukuoka laissait pousser ce que la nature semait, il ne choisissait pas, c'est l'inverse total des théories d'associations ou de compagnonnage qui demandent à choisir avec précision les plantes proches ! On ne peut à la fois suivre les théories du Japonais et celles des adeptes des "associations".

Un point commun, néanmoins : le public visé. Ceux qui pensent qu'on doit tout révolutionner et que les techniques utilisées par la plupart des professionnels sont par essence "mauvaises" et moins efficaces que celles préconisées par les adeptes de techniques alternatives.

Entre nous la tomate ne s'associe pas avec le brocoli...

Je t'ai cité Fukuoka simplement pour te démontrer que ce sont des agriculteurs et des scientifiques qui on mis au point ce qu'on appel aujourd'hui permaculture, une alternative effectivement aux produits phytosanitaires. Et que le compagnonnage est un des éléments de la permaculture. A savoir qu'il y a la permaculture passive et intensive.

Effectivement il y a des livres contradictoires quant aux associations. Dans le cas de la tomate et du choux cabu, c'est l'odeur que dégage le plant de tomate qui fait fuir la piéride du choux et qui évite que la piéride ponde sur les choux. Ou encore un autre exemple de deux légumes qui n'ont pas des racines qui se développent au même niveau et qui se protègent mutuellement, la carotte et l'oignon. La carotte protège l'oignon de sa mouche et vice versa. Enfin plein de produits pétro-chimique en moins dans la terre, dans nos assiettes, surtout qu'avec le coup du baril croissant, manger va couter très chers dans le futur...

[Titi 07]

Seulement le choux cabu avec les tomates en compagnonnage, les autres sont ennemi avec la tomate sauf si la distance est raisonnable évidemment, mais alors dans ce cas ce n'est donc plus du compagnonnage...

Merci Titi pour cette précision, sais-tu en quoi tomates et choux cabus sont complémentaires et pourquoi les autres choux sont plutôt ennemis de la tomate ?. En tous cas tanpis cette année c'est déjà parti pour l'association tomates/choux fleur .

A vrai dire non je ne sais pas pourquoi les autres choux sont défavorables avec la tomate, je sais juste que l'odeur du plant de la tomate fait fuir la piéride du choux. Et que le choux rouge par exemple ne s'entend pas du tout avec le choux cabu, et ceci j'en ai fait l'expérience, le pourquoi je ne le sais pas, mais l'observation c'est qu'ils se nuisent à leur développement. La meilleur façon de vérifier la crédibilité d'un livre et de le mettre à l'épreuve sur le terrain.

[Solanhom]

[...] le compagnonnage est un des éléments de la permaculture.

Béh, non, la permaculture c'est laisser pousser les herbes qui poussent dans les mêmes conditions que celles qu'on sème, le "compagnonnage", c'est en éliminer certaines et en installer d'autres qui n'ont pas les mêmes besoins.

Dans le cas de la tomate et du choux cabu, c'est l'odeur que dégage le plant de tomate qui fait fuir la piéride du choux et qui évite que la piéride ponde sur les choux. Ou encore un autre exemple de deux légumes qui n'ont pas des racines qui se développent au même niveau et qui se protègent mutuellement, la carotte et l'oignon. La carotte protège l'oignon de sa mouche et vice versa.

Ceux qui ont un peu d'esprit critique doivent se demander où sont les preuves de ces assertions sorties du chapeau. Ce sont des légendes potagères, rien de plus.

Enfin plein de produits pétro-chimique en moins dans la terre, dans nos assiettes, surtout qu'avec le coup du baril croissant, manger va couter très chers dans le futur...

Quel rapport ? Jardiner serait donc un choix entre "compagnonnage" et produits pétrochimiques ? Aucun des deux dans mon jardin, est-ce grave ?

[Malice]

La meilleur façon de vérifier la crédibilité d'un livre et de le mettre à l'épreuve sur le terrain.

Effectivement ... c'est ce que je fais et pour le moment mes choux semblent plus souffrir des attaques de limaces que de la présence des tomates, quant aux tomates elles se sont encore aperçu de rien

Ceux qui ont un peu d'esprit critique doivent se demander où sont les preuves de ces assertions sorties du chapeau. Ce sont des légendes potagères, rien de plus.

Ok et donc le mieux c'est de laisser tomber ses propres expériences et de revenir à des produits à l'efficacité prouvée (c'est marqué sur la boite)

[Titi 07]

[...] le compagnonnage est un des éléments de la permaculture.

Béh, non, la permaculture c'est laisser pousser les herbes qui poussent dans les mêmes conditions que celles qu'on sème, le "compagnonnage", c'est en éliminer certaines et en installer d'autres qui n'ont pas les mêmes besoins.

Dans le cas de la tomate et du choux cabu, c'est l'odeur que dégage le plant de tomate qui fait fuir la piéride du choux et qui évite que la piéride ponde sur les choux. Ou encore un autre exemple de deux légumes qui n'ont pas des racines qui se développent au même niveau et qui se protègent mutuellement, la carotte et l'oignon. La carotte protège l'oignon de sa mouche et vice versa.

Ceux qui ont un peu d'esprit critique doivent se demander où sont les preuves de ces assertions sorties du chapeau. Ce sont des légendes potagères, rien de plus.

Enfin plein de produits pétro-chimique en moins dans la terre, dans nos assiettes, surtout qu'avec le coup du baril croissant, manger va couter très chers dans le futur...

Quel rapport ? Jardiner serait donc un choix entre "compagnonnage" et produits pétrochimiques ? Aucun des deux dans mon jardin, est-ce grave ?

La permaculture cherche à stimuler la diversité dans ses aménagements agricoles. L'agriculture est donc au minimum sur le principe de la polyculture. Bien plus, elle est recherche constamment les meilleurs associations culturales et les compagnonnages de plantes. En cela, la permaculture s'oppose à l'approche moderne de l'agriculture tournée vers les monocultures.

Par exemple, la permaculture valorise les associations culturales traditionnelles qui ont montré leur efficacité comme la culture de la courge avec le maïs et le haricot. Pratiquée encore couramment, en Amérique centrale notamment, elle est efficace car sur une surface réduite le haricot permet de fertiliser le sol en fixant l'azote de l'air par les rhizobium de ses racines, le maïs quant à lui fournit un tuteur pour le haricot, et les feuilles de la courge couvrent le sol et en conservent l'humidité.

De même sont fortement utilisées les synergies entre différentes plantes. De nombreux compagnonnages sont possibles: poireau avec fraisiers, pomme de terre et l'ail, navet et laitue... Ces associations variétales permettent de bénéficier de plusieurs effets positifs: fertilisation par fixation d'azote, protection contre des nuisibles, utilisation de l'espace optimal tant aérien que racinaire, etc.

Source Wikipédia