Valeur concombre F1 en semis spontané

[aygues31]

Bonjour à tous,
Quatre pieds de concombres sont nés tous seuls vers le10 juillet.
Ils proviennent d'un concombre de l'an passé, laissé sur place.
J'avais semé la variété Gynial F1.

Ma première réaction a été de détruire ces plants spontanés sachant que je risquais de récolter "papa ou maman" et d'être très déçu du résultat. Mais le temps de les enlever, ils avaient bien poussé et même beaucoup ... je les ai gardés.

Nous avons mangé les premiers fruits le 12 août et depuis nous croulons sous les fruits en nous régalant

Trois remarques pour cette expérience :

les 4 pieds donnent des concombres délicieux, non amers, aussi bons que ceux semés cette année.
La sacro sainte dégradation génétique des graines de F1 serait-elle fausse pour le concombre ?
Les plantes conserveraient-elles un patrimoine satisfaisant ?
Ce n'est pas le bon hasard pour 1 pied, mais une constante pour 4 pieds ... ce n'est pas pareil !

Pourquoi s'enquiquiner à semer au 20 avril des concombres dont la première récolte a lieu vers le 20 juillet...
... quand un semis spontané donne des fruits au 10 août.
Le retard ne vaut pas la chandelle
Bon, c'est vrai ... ça fait presque 1 mois plus tard, ce n'est pas négligeable.

Et que donc ... vive les semis décalés
Je les pratique le plus possible, afin d'étaler les récoltes, pour les haricots verts, les courgettes, le maïs doux et cette année avec le melon.

C'est bête, je n'y avais pas pensé pour les concombres.
Et que donc, l'an prochain, plutôt que de distribuer partout le surplus de concombres donnés par 4 pieds (6 à 8 fruits récoltés chaque jour), je ferai 3 semis :

=> 1 en godet de 2 pieds en intérieur au 20 avril à repiquer au 10 mai (pour les premières récoltes)
=> 1 en pleine terre (1 pied) vers le 1er juin qui prendra le relai.
=> 1 autre, en pleine terre, d'1 dernier pied vers le 15 juillet qui devrait produire début septembre.

J'ai découvert la lune
mais vous, pratiquez-vous ces semis décalés pour vos concombres

En même temps, je pense à ce message où ceux qui répondent à la question de Kalinda ne font aucune allusion au Pb des générations suivantes d'une plantes F1.
Ce n'est pas du pipo !!! quand même.

à+

[maranta]

Eh bien ! Voila qui est heureux !
On m'avait appris qu'en effet les semis de graines issues de F1 donnent "papa ou maman" , mais rien ne dit que "papa" ou que "maman" sont des nuls !

[laissepiC]

Et que donc ... vive les semis décalés
Je les pratique le plus possible, afin d'étaler les récoltes, pour les haricots verts, les courgettes, le maïs doux et cette année avec le melon.

moi aussi j'avais re semé des courgettes ...qui donneront bientôt ...alors que mes 1eres sont pourries d'oïdium ..malgré le soufre ...
et j'ai regretté de ne pas avoir planté plus tard d'autres concombres ...car les 1ers se terminent eux aussi ...oïdium là encore ..comme chaque année

il faudrait en semer fin mai début Juin je pense

[aygues31]

rien ne dit que "papa" ou que "maman" sont des nuls !

Les graines de F1 font souvent des plantes qui ne ressemblent en rien à la plante mère.
C'est dommage de prendre tant de temps et de se gâcher une saison.
Mon expérience avec ces semis spontanés de concombres doit avoir une explication.

J'avais, par erreur, gardé des graines de betteraves F1 ... bonjour la récolte !!!
Que des racines bonnes à donner aux cochons ... les moutons se sont régalés.
à+

[Solanhom]

On exagère souvent les différences entre les descendants des F1. Ce ne sont pas toujours des plantes bien différentes des pieds mères, du moins chez certaines plantes.

C'est peut-être différent pour d'autres plantes, il faudrait essayer au cas par cas.

Je me suis amusé cette année à planter des pieds de tomates issus de graines de F1 du supermarchés, semis du mois de juin. Quelques pieds sur ma terrasse dans une petite jardinière pour la déco, et 2 pieds au jardin. Je n'ai toujours pas récolté, mais les fruits sont bien des tomates, peut-être pas exactement identiques génétiquement au pied mère, mais sans doute assez proches.
Il y a une F2 issue d'une tomate noire "kumato" qui s'est chopée le pied noir, donc sans doute moins armée que son ascendant contre les maladies, et une f2 issue d'une grosse tomate rouge à farcir de variété indéterminée, qui continue à vivre, mais avec deux mois de retard sur les autres, récolte en début septembre sans doute.

Cette histoire pour enfants diabolisant tous les semis de F1 arrange à la fois ceux qui vendent les graines et ceux qui pour des raisons parfois illogiques prennent les F1 pour des monstres.

Il n'est donc pas étonnant de voir que tes cornichons donnent des graines de cornichons !

Tu pourrais même tenter d'en récupérer sur les F1 première génération, et les semer au printemps 2013 pour les mettre en culture en plus grand nombre afin de savoir ce qu'il en est vraiment de la disparité génétique des F2.

Il serait d'ailleurs intéressant de voir quelles sont les plantes qui donnent des f2 corrects, permettant d'obtenir de bons légumes ou fruits sans dépenser un kopeck en graines. Si j'osais, je ferai une année un tiers de mes tomates avec des graines récoltées sur une tomate du supermarché. N'oublions pas que c'est ainsi que certaines nouvelles variétés sont lancées, par croisement de deux souches différentes.

Bref, ton expérience est intéressante.

[aygues31]

On exagère souvent les différences entre les descendants des F1 ... Cette histoire pour enfants ...

Bonjour Solanhom,

Merci pour ta réponse mais tu as des jugements un peu à l'emporte pièce (le coup des producteurs de graines qui feraient barrage) et de plus, tu fais une erreur avec les tomates.
Je m'explique :

réglons le cas des tomates.
La fleur de la tomate est ainsi faite que la fécondation est "interne" dans 99% des cas. (pour parler clair sans terme alambiqué).
A savoir que c'est le pollen d'une fleur qui féconde le pistil de la même fleur.
Il n'y a que très rarement des "croisements entre fleurs différentes"

Une variété de tomate donnera donc, dans la plupart des cas, des graines dont le patrimoine génétique sera identique à la tomate mère.

Et si tu replantes une graine de F1 ... tu retrouveras la même tomate F1.
Si Pascal Clerc nous lit, il complètera et corrigeras.

Mais pour mes concombres, il y a fécondation croisée, du moins je le pense.

Pour les plantes issues de F1 à fécondation croisée ... que se passe-t-il ?

La plupart de ces F1 sont des hybrides simples.
Une variété "simple" fait la maman et une autre "simple aussi" fait le "papa".
Quand tu croises, tu as Papa*Maman qui vont faire des graines "Papa*Maman" ... ce sont les graines qu'on nous vend.

Mais, si gardes des graines ... tu as des graines "Papa*Maman" X "Papa*Maman" qui vont avoir quoi comme patrimoine génétique ?

Tu fais un p'tit tableau croisé à la Mendel ... va voir ICI pour les % de pois ridés et de pois lisses
et tu as des plantes :
=> "Papa x Papa" ... une merde dégueulasse mais qui fait des gros fruits.
=> "Maman x Maman" ... une autre merde dégueulasse mais qui résiste à une maladie
=> "Papa x Papa*Maman ... encore un autre truc bizarre ...
=> "Maman x Papa*Maman ... c'est encore autre chose
et pas beaucoup de "Papa*Maman" identiques à ta plante mère.

Alors que, pour les haricots verts en lignée, qui ont des patrimoines génétiques faits de 36 constituants, si tu as un constituant de plus ou de moins ... ça ne se verra pas.
Ainsi, les paysans ont toujours gardé leurs graines de haricots pour en replanter l'année suivante et ... ça marche.
Pour les F1, ça ne marche pas.
à+

[laissepiC]

Mais pour mes concombres, il y a fécondation croisée, du moins je le pense.

oui je confirme ...
cette année j'avais planté des variétés hybrides (en bout de rangs)
puis mes vieilles variétés (au milieu)
à la récolte ces vieilles variétés ressemblaient plus aux hybrides qu'à mes anciennes variétés ...
concombres longues et pas trop grosses...

je me demande d'ailleurs si je ne dois pas en récolter la graine ....et la croiser à nouveau l'an prochain...
peut être que je me rapprocherai ainsi de la variété hybride

[Solanhom]

@Aygues31 >
Si tu n'avais semé qu'une variété de concombres (je ne sais pas si tu es dans ce cas), tu n'as pas de véritable croisement. Tu as les descendants d'un F1 fécondé par le même F1, même si la plante n'est pas autogame, tu te retrouves alors dans le même cas que pour les tomates.

C'est évidemment différent si tu as récolté des graines d'un F1 pollinisé par un autre F1 différent, en bref si tu cultives plusieurs variétés de concombres et si tu es sûr que les différentes variétés sont toujours pollinisées par des insectes qui assurent un croisement.

Deux individus de la même variété F1 qui se marient risquent d'avoir une descendance plus homogène que deux individus de deux variétés stables différentes.

Mais comme je l'indiquais dans mon message précédent, il serait intéressant de voir pour quelles plantes on a justement peu de diversité entre F2 et pour quelles plantes c'est au contraire la loterie complète.

[Solanhom]

cette année j'avais planté des variétés hybrides (en bout de rangs)
puis mes vieilles variétés (au milieu)
à la récolte ces vieilles variétés ressemblaient plus aux hybrides qu'à mes anciennes variétés ...
concombres longues et pas trop grosses...

Euh, les croisements donnent des hybrides sur les descendants, les plantes de l'année suivante, pas sur celles de l'année qui ont hypothétiquement reçu du pollen d'une autre variété.

Tes variétés anciennes même si elles sont pollinisées par une autre variété donnent les fruits qui leur sont propres. Seul le germe porte en lui les futurs et éventuels changements, pas le fruit dans son ensemble. Il est impossible que le futur change le passé, la plante à venir n'a aucune influence sur sa mère.

[Kalinda]

Si on considère les statistiques mendéliennes (je crois que c'est le terme), en semis issus de F1, tu dois avoir
- 1/4 de phénotype comme maman
- 1/4 de phénotype comme papa
- 1/2 de phénotype comme F1
Et ceci pour chacun des gènes de l'ensemble du génome. Il devient donc très difficile de prédire le résultat au niveau des caractères qui t'intéressent... Tu peux avoir un concombre petit et parfumé, gros et parfumé, petit et sans goût, gros et sans goût (et encore là il n'y a en balance que 2 caractères, considérés comme régis par un seul gène, ce qui est hautement improbable).

C'est pour cette raison qu'il est déconseillé de récolter les graines issues de F1.


La proposition de test de F2 de Solanhom est plutôt séduisante... à condition d'avoir beaucoup de place



Et pour répondre à la question du semis échelonné. Oui, j'essaie autant que possible avec des semis en intérieur pour des récoltes précoces (bouffés par les limaces cette année au repiquage), puis un premier en pleine terre lors du repiquage du plant semé en intérieur (après les saints de glace) et un dernier début juillet pour les récoltes tardives (re-bouffé par les limaces malgré le ferramol)
Je pratique aussi pour les courgettes, avec un peu plus de succès

En même temps, je pense à ce message où ceux qui répondent à la question de Kalinda ne font aucune allusion au Pb des générations suivantes d'une plantes F1.
Ce n'est pas du pipo !!! quand même.

à+

Dans le message auquel tu fais allusion, je n'ai pas trop à me préoccuper des F1 car les graines que j'avais achetées sont sensées ne pas être des F1. Je me préoccupe surtout de comment faire pour garder la pureté variétale alors que des plants de variétés différentes sont si proches géographiquement parlant
Mais je n'ai pas encore de réponse satisfaisante à ce sujet

[zagribouille]

cette année mes plants de tomates amoureusement semés en interieur, repiqué sous chassis, et planté au potager bien dorloté et tout et tout donnent au même moment que les semis spontanés( distribué au gré des besoins en compost maison de tel ou tel plate bandes)...
comme quoi a vouloir faire les apprentis sorciers ont ne fait pas bien mieux que la nature!

[aygues31]

cette année mes plants de tomates amoureusement semés en intérieur, repiqués sous châssis, et plantés au potager bien dorlotés et tout et tout donnent au même moment que les semis spontanés

mais on ne joue pas aux apprentis sorcier, on tente de hâter la production pour en avoir pendant plus longtemps.
C'est louable, pragmatique, intelligent et non mercantile ... pour une fois

Toutefois, c'est la 1ère fois, après bon nombre d'années de jardinage que je ne récolte mes premières tomates qu'au 10 août !
D'habitude cela se passe autour du 5 juillet.
à+