tomates issues de graines ?

[hspyck]

Bonjour .
J'ai une question de novice !
L'an dernier j'avais mis des plants de tomates (cerises) et cette année j'en ai remis au même endroit.
Se peut il que des graines (tomates tombées et enterrées) de l'an dernier donnent des plants ??? En effet je me suis aperçu qu'une bonne dizaine de plants (même feuillage) repoussaient à proximité. Ils sont trop petits pour avoir des fleurs ou des fruits mais j'en ai récupéré quelques uns pour voir ce qu'ils vont devenir.

[esox10]

Bonjour,

Oui, c'est ce qu'on appelle les semis spontanés.
Ca vaut le coup de les repiquer.

[arios]

Ça m'arrive tous les ans. Mais si tu achètes des tomates et mets les déchets dans ton compost, alors il devient plus difficile d'en connaître l'origine.

[hspyck]

Ça m'arrive tous les ans. Mais si tu achètes des tomates et mets les déchets dans ton compost, alors il devient plus difficile d'en connaître l'origine.

Bonjour,

Oui, c'est ce qu'on appelle les semis spontanés.
Ca vaut le coup de les repiquer.

Merci ! Je vais voir s'ils donneront quelque chose ...
Une chose qui m'étonne un peu , c'est que leurs tiges font un peu "boisées" comparées aux plants que j'ai repiqué dont les tiges sont vertes . Enfin je verrai bien !
Merci encore de vos réponses .
Cordialement.
@+++

[jojohaase]

Les semis spontanés sont souvent plus rustiques et plus costauds! Il faut les garder! Les tomates cerises germent très bien, et moi çà fait des années que je n'en achète plus et que je n'en sème plus.

[Remy71]

Bonjour,

Oui, c'est ce qu'on appelle les semis spontanés.
Ca vaut le coup de les repiquer.

A condition que ce ne soit pas des F1 car dans ce cas on peut avoir n'importe quoi à la sortie y compris des tomates sans saveur.

[Solanhom]

Bonjour

Je crois qu'on exagère beaucoup les différences entre les F1 et leur descendance. J'ai semé il y a quelques semaines des graines de F1 du supermarché, les semis montrent pour l'instant une bonne homogénéité, contrairement à ce qu'on nous dit toujours. Je les mettrai peut-être au jardin (mais je n'ai plus de place...) pour voir à quoi ressemblent les fruits.

N'oublions pas que sous le nom d'hybride F1 sont vendues des graines ou des plantes qui ne sont pas au sens strict, de véritables hybrides. Le croisement d'un âne et d'une jument donne un mulet, véritable hybride, mais le croisement de deux lignées de tomates donne certes un croisement, mais ce n'est généralement pas un hybride inter-spécifique (croisement de deux espèces différentes). C'est simplement la mise en commun des gènes de deux tomates, dont au moins une est reconnue, entr'autres, pour ses qualités gustatives.
Il n'y a pas la répartition de la descendance en 25 % de F2 qui reprennent le patrimoine génétique du père du F1, 25 % qui reprennent celui de sa mère et 50 % celui du F1 pour ces F1 qui ne sont pas inter spécifiques.

Il y a bien parmi les caractères du F1 certains qui disparaissent (et l'effet d'hétérosis doit être bien réduit), mais d'après ce qu'on lit sous la plume de ceux qui ont déjà essayé, jamais au point d'obtenir des plantes qui produisent des fruits insipides n'ayant rien à voir avec une tomate. Certaines sont même très stables. C'est ce que j'ai envie de vérifier cette année, avec 2 ou 3 plants issus d'une grosse tomate à farcir F1, et 2 ou 3 issus d'une Kumato. L'expérience instruit plus que le conseil, dit-on, on verra bien.

[arios]

La tomate appartenant à une espèce unique, il ne peut y avoir de croisement interspécifique. Les hybrides F1 sont des variétés non stabilisées. Les graines achetées sont issues d'une sélection de première génération. Les pieds obtenus seront très proches les uns des autres. Mais si tu récolte les graines obtenues, elles donneront des individus au potentiel génétique très différent. Pour obtenir une variété stable, une longue sélection est nécessaire, visant à appauvrir le génome des individus pour limiter les différences entre les individus.

[Solanhom]

La tomate appartenant à une espèce unique, il ne peut y avoir de croisement interspécifique.

Il existe plusieurs espèces de tomates, si on reste dans la classification classique, le genre Lycopersicon. Elles sont pour la plupart interfécondes, mais les hybrides obtenus (là ce sont de véritables hybrides) ont un pouvoir germinatif peu important. Ils servent de porte greffe (les De ruiters beaufort et maxifort). Ils permettent aussi et surtout de créer des variétés nouvelles après d'autres croisements (et retrocroisements), pour garder les caractères de résistance de l'espèce sauvage, mais avoir des fruits gros, beaux et bons (en gros) de la tomate classique.

Quand une entreprise ou une unité de recherche (INRA) arrive à obtenir un individu qui ressemble à une tomate classique, avec son goût et sa capacité de production, mais qui a les gènes de résistance d'un ancêtre sauvage, c'est le graal. Ces "champions" sont utilisés comme parents de F1, car en tentant de les transformer en variété stable, il y aurait la perte de gènes intéressants.

Ce que je voulais donc dire, c'est que les F1 du commerce ne sont directement le fruit de ces hybridations interspécifiques et possibles avec un pouvoir germinatif peu élevé et une descendance très hétérogène, mais le fruit de croisement de plantes bien plus proches, même si elles ont des ancêtres appartenant à des espèces différentes. Les F2 issus de semis des F1 sont donc plus homogènes que ce que nous disent certains, même s'il y a obligatoirement une perte de gènes. Je vais tester cette année jusqu'où va cette homogénéité, et si la descendance est digne de figurer parmi les plantes cultivables dans un jardin amateur.

Donc, si hspyck a des tomates subspontanées qui germent, même si elles sont issues de tomates F1, il y a fort à parier que les nouvelles plantes ressembleront beaucoup à leurs parents. On ne peut bien sûr pas baser sa production sur ces rejetons, mais c'est à tenter pour l'expérience.

[hspyck]

Donc, si hspyck a des tomates subspontanées qui germent, même si elles sont issues de tomates F1, il y a fort à parier que les nouvelles plantes ressembleront beaucoup à leurs parents. On ne peut bien sûr pas baser sa production sur ces rejetons, mais c'est à tenter pour l'expérience.

Merci à tous ! Franchement pour moi c'est trop compliqué tout ça ! Je ne me contente que de mettre quelques pieds de tomates aléatoirement ... c'est la 2ème année consécutive que j'en mets , c'est pour ça que j'ai vu qu'il y avait des "rejetons" , j'en avais une bonne douzaine , j'en ai repiqué 5 ou 6 et j'ai donné les autres ... je verrai au retour des vacances ce qu'ils vont donner ! S'ils sont toujours en vie , ( si le gamin n'oublie pas de venir arroser)... Ce sera la surprise ! Merci encore et à bientôt .

[hspyck]

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Ce message a été modéré par Marcus, motif: Tu te crois ou ? Sur ebay ?

[Solanhom]

Je viens pour apporter des précisions à mes deux messages précédents.

Sur 2 plants issus de graines F1, j'ai constaté que les tomates ressemblaient bien aux tomates du F1, mais la résistance aux maladies est moindre.
J'ai eu des attaques de maladies bactériennes sur des pieds de variétés anciennes (je n'utilise aucun traitement), très peu sur les F1 mais les F2 ont été touchés.

Comme j'aime bien les choses exactes, je peux dire que si l'on décide de semer ou de garder des semis sub-spontanés issus de F1 (donc des plants F2) il faut savoir qu'il faudra soit les traiter soit accepter que ces plants soient moins résistants que leurs ascendants.

[Remy71]

On a par exemple la variété Montfavet qui est une F1 depuis bien plus de 20 ans, j'ai un voisin qui sème ses propres graines et à chaque il a les mêmes Montfavet.
Une question aux experts. Pourquoi cette Montfavet F1 depuis des lustres n'est pas aujourd'hui déclarée fixée.

[hspyck]

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<b><font color="#FF0000">Ce message a été modéré par Marcus</font></b><br><b>Motif:</b> Tu te crois ou ? Sur ebay ?

Oulahhhhh... moi c'est pour rendre service Mr l'admin. 3€ en timbres pour 10 plants ... tu veux pas que je paie les frais aussi ?

Tant pis je traite et je les fais crever ! Ca me fait un peu mal au coeur mais bon ! Tu demanderas a ceux qui m'en ont pris ces 3 ou 4 dernières années. J'ai même fait un envoi de 100 plants pour 4€ ! J'AI FAIT UN BÉNÉFICE ÉNORME !!! Du coup j'ai changé ma bagnole !

Faut arrêter le délire .

Cordialement !

[aloune]

On a par exemple la variété Montfavet qui est une F1 depuis bien plus de 20 ans, j'ai un voisin qui sème ses propres graines et à chaque il a les mêmes Montfavet.
Une question aux experts. Pourquoi cette Montfavet F1 depuis des lustres n'est pas aujourd'hui déclarée fixée.

Par définition, une variété F1 est hybride. Elle s'obtient uniquement par le croisement des lignées parentales (fixées). Tu ne peux pas la "fixer".

La variété obtenue par ton voisin, à partir de la "variété Montfavet hybride F1", est une autre variété, ce n'est plus la "variété Montfavet F1".

http://www.gnis-pedagogie.org/selection ... riete.html

[jeangab]

Par définition, une variété F1 est hybride. Elle s'obtient uniquement par le croisement des lignées parentales (fixées). Tu ne peux pas la "fixer".

La variété obtenue par ton voisin, à partir de la "variété Montfavet hybride F1", est une autre variété, ce n'est plus la "variété Montfavet F1".

http://www.gnis-pedagogie.org/selection ... riete.html

oui, je suis d'accord avec ce que tu dis, une f1 est par définition, non fixée.
je pense que le voisin de remy tourne avec des ersatz de montfavet.
avec un peu de chance, on peut retomber en génération f2 sur les 50% qui représente les caractéristiques de la variété f1 (mais sans l'hétérosis propre à la f1), ce n'est que la vérification des lois de mendel.
ton lien.

[Solanhom]

Les générateurs des F1 n'ont qu'un chromosome pour chaque gène, on dit qu'ils sont haploïdes.
Leurs descendants de première génération, les F1, en ont deux, on dit qu'ils sont diploïdes, ces gènes sont donc la somme des gènes du père et des gènes de la mère.

Par contre, les F2 ont un tri à faire dans la somme des gènes résultant de la mise en commun des gènes de 2 F1. Comme la partie mâle et la partie femelle ont les mêmes gènes (on part du fait qu'il y a auto-pollinisation), ce choix conduira à avoir certains gènes en double et à en perdre d'autres. Comme certains caractères sont présents plusieurs fois dans le patrimoine génétique à la fois du père et de la mère du F1, ces caractères se transmettront plus facilement que les caractères qui font la spécificité d'un des deux générateurs des F1.

Un F2 n'est donc jamais la réplique exacte du F1 même s'il y ressemble, il perd certains caractères rares et garde les caractères les plus communément trouvés dans les représentants de son genre. Rien de bizarre à ce qu'une tomate F1 rouge et de calibre moyen engendre facilement des descendants rouges et de même calibre. Par contre, la capacité à nouer en températures fraîches (caractère rare chez la tomate, mais présent chez la F1 Montfavet) aura plus de mal à être retrouvé dans les F2, F3 etc. s'il n'y a pas de sélection et de rétro-croisement.

[Solanhom]

Pour compléter sur cette histoire d'haploïde et de diploïdes, je me lance dans une longue analogie.

Imaginons qu'avant de se rencontrer, Monsieur et Madame Dupont aient chacun chacune deux étagères pour ranger des DVD, mais qu'une seule soit remplie dans la vidéothèque de Monsieur et qu'une seule soit remplie dans la vidéothèque de Madame. Pas forcément avec des DVD différents, il peut y avoir des DVD présents dans les deux vidéothèques du futur couple. Il y a par contre des DVD qui ne sont présents que chez l'un ou l'autre, madame n'a pas "La 7e compagnie", elle préfère "Vicky Cristina Barcelona".

Lorsqu'ils vont vivre ensemble, ils vont mettre en commun leurs deux vidéothèques, dans une maison avec là aussi 2 étagères. Ils vont remplir les deux étagères sans avoir de choix à faire, simplement en additionnant leurs deux demi-collection de DVD, quitte à en avoir en double.
Cette nouvelle vidéothèque sera donc la somme exacte de tous les DVD de M. Dupont ET de tous les dvd de Mme Dupont, elle est plus riche que ne l'était chacune de leurs deux vidéothèques de célibataires. C'est le F1, plus performant car plus riche en ressources génétiques et comportant même des DVD en plusieurs exemplaires. Monsieur peut même regarder des films de W. Allen qui n'étaient pas dans son étagère de célibataire.

Imaginons maintenant que le couple Dupont achète un appartement à la mer, et que M. Dupont achète exactement les mêmes DVD qu'ils avait avant de s'installer avec sa femme, et que Mme fasse de même, et qu'ils les placent pareillement, dans une vidéothèque de deux étagères. Le couple aura engendré une deuxième vidéothèque, composée exactement du même patrimoine de DVD que la première, les deux sont la somme exacte des 2 collections de cet homme et de cette femme. Ces bibliothèques sont des F1, rigoureusement identiques.

Imaginons ensuite qu'ils partent pour l'étranger et vendent les deux habitations en regroupant tout ce qui se trouvait dans la maison avec tout ce qui se trouvait dans l'appartement. Ils remplissent un grand carton dans lequel ils placent sans rangement, au hasard, tous les DVD issus des deux habitations, des deux F1.

Les déménageurs vont se retrouver avec ce carton permettant de remplir 4 étagères de DVD mais n'en peuvent remplir que 2 car la vidéothèque du nouveau logement n'a que deux étagères.

Ils vont donc choisir au hasard (quels idiots ces déménageurs !) 50 % du contenu de ce carton (c'est l'élaboration du patrimoine génétique lors de la reproduction sexuée) et en laisser 50 % dans le carton, quitte à avoir des DVD en double, triple voir quadruple (tirés au hasard dans le carton de la maison et aussi dans le carton de l'appartement) et à laisser de côté des DVD rares et fort intéressants, mais ni choisis dans le carton de la maison, ni choisis dans le carton de l'appartement. "Mais où est passé mon DVD de la 7e compagnie" ?

Un DVD qui n'était présent que dans l'étagère de célibataire de monsieur n'aura que la moitié de chances d'être choisi par rapport à un DVD présent dans la vidéothèque de monsieur et de madame.

Si l'on s'imagine que le couple refait la même chose, dupliquant la vidéothèque pour 2 logements et mise en commun en tirant au sort, on aura des F3 qui présenteront encore plus chance d'avoir éliminer les DVD rares, le hasard favorisant les DVD qui se trouvaient dans les deux vidéothèques à une seule étagère du début. Et ainsi de suite.

C'est la même chose entre F1 et F2, et F2 et F3.
Les F1 ont tous le même patrimoine génétique, présent sur deux "étagères" l'une provenant de l'unique étagère de monsieur l'autre provenant de l'unique étagère de madame.
Les F2 ont des gènes en double et des gènes absents, surtout ceux qui n'étaient présents que sur une deux étagères. C'est la vidéothèque remplie au hasard par les déménageurs, qui d'ailleurs ne sera jamais exactement la même si le déménagement est reproduit avec les mêmes étagères. Les F2 ne sont pas identiques.
Les F3 ont perdu encore de la richesse génétique, et les gènes présents sont plus facilement les caractères présents dans les patrimoines génétiques des deux ancêtres du f1 à unique "étagère" que ceux présents uniquement dans une des deux étagères.

Voilà pourquoi il est impossible que les F2 aient exactement les mêmes gènes que les F1, il est vain d'essayer de "stabiliser" un F1, on peut à la rigueur choisir quels sont les gènes qu'ont aimerait retrouver à coup sûr. C'est aussi ce qui explique la disparité entre F2 et la perte des caractères spécifiques à un parent du F1.

En résumant grossièrement on peut dire que si un obtenteur arrive à créer un haploïde rouge résistant au mildiou et interfécond avec un autre haploïde rouge et très hâtif, les F1 en résultant seront peut-être à la fois rouges, résistants au mildiou et très hâtifs, mis les F2 et F3 auront sans doute perdu un ou deux de ces caractères pour n'être au final que des tomates rouges.

[jeangab]

je n'ai qu'un mot : ton analogie, la génétique par les dvd, fallait y penser
je pense que beaucoup de jardinautes comprendront mieux le brassage génétique...