apomictique?

[bourru07]

Salut aux botanistes et autres identifieurs..
Je suis perplexe et surtout furieux
car j'ai horreur de ne pas comprendre.
Pour la troisième fois je tombe sur cette phrase:

• • Toutes les variétés de ---- ont une reproduction apomictique...
    ... En conséquence, elles sont très difficiles à identifier.

Ce n'est pas "apomictique" qui me pose problème, c'est le "en conséquence"
Dans ma petite tête d'arboriculteur (assez frustre botaniste) je pensais
au contraire qu'il était immensément plus facile d'identifier des plantes clonées
que des bâtardes.
J'ai d abord cru à une erreur de traduction car l'ouvrage:
Guides des fleurs de France et d'Europe, Delachaux et Niestlé
est (comme dab ) une réédition d'un livre anglais,
La répétition, à plusieurs occasions, de la phrase, en copié-collé, fait penser que c'est bien voulu.
Mais je ne pige toujours pas la liaison de cause à effet entre les deux propositions.
Qui pourra m'apporter la lumière?

[Solstice]

http://lesexechezlesplantes.blog.lemond ... voulait-2/

bon là il me faudrait un vélo pour te suivre.... mais du peu que j'ai pu comprendre, non ce n'est pas si évident de distinguer les deux variétés ;
il y a toujours des recherches possibles (chez google ) le tout c'est de lui poser la bonne question!
alors bonne pêche (évent je demande à quelqu'un dans l'agronomie)

[bourru07]

Salut Solstice
et merci de tenter de me venir en aide
mais je l'ai déjà dit, ma question n'est pas de savoir le pourquoi
et le comment de l'apomixie,
c'est de savoir pourquoi l'auteur du livre, David Streeter, déclare que l'identification
d'espèces apomictiques, pourtant pures, par définition, puisque issues de graines
non fécondées, serait plus difficile que pour des espèces partousardes

[Solstice]

parce que les photocopies sont de bonne qualité???

[bourru07]

La faute aux copies?
excuse vaseuse!

Seule daniele, botaniste et identificateur hors pair,
pourra nous sortir du bourbier..
Mais je crains qu'habitant en Sibérie, elle ne soit entrée
en phase d'hibernation profonde...
Au printemps, peut-être

[Solstice]

apparemment le framboisier est concerné par la choooose (m'a t on dit)

[Solstice]

http://horizon.documentation.ird.fr/exl ... /36496.pdf

bon et j'arrête de faire le lien entre mon agronome privé et toi parce que je n'arrive plus à suivre et qu'on te suggère d'inviter cet auteur au resto....

[bourru07]

Coucou Solstice,
Surtout, ne te vexe pas, je ne fais pas fi de la qualité de la doc que tu cites.
Bien au contraire.
Elle n'a qu'un seul défaut: elle est beaucoup trop pointue pour moi.
Je ne suis pas même botaniste, encore moins physiologiste.
T'avouerai-je que, jusqu'à ce que je bute dessus, je ne connaissais même pas le terme d'Apomixie... .
J'étais déjà bien assez empêtré à vaguement appréhender des mots vaguement cousins comme polyembryonie et parthénogenèse...
Ce que je cherche à piger, aujourd'hui, c'est quelque chose de beaucoup plus béotien:
Pourquoi serait il difficile de distinguer des plantes issues de ce mode de reproduction?
Ni plus, ni moinsssss

[Solstice]

je te remonte quelques bribes d'info: le clonage n'est pas total et il reste une certaine diversité dans la descendance qui n'est pas pure par définition....
pouf pouf....
(tu pourrais lire "martine au jardin" p. ex., tellement plus simple)

[Solstice]

en fait c'est ce treeter qui te pose problème que tu devrais inviter pour une petite conférence privée.... peut être apprécierait il ta région?
sinon...lance toi dans le macramé...plus abordable....(quoique )

[bce1970]

Je te rejoins! Lorsqu'une de mes dionées s'était reproduite par apomixie sur la hampe florale, je n'avais pas eu de doute sur la dionée ainsi engendrée
+1 dans l'étonnement...

[daniele 43]

je ne m'étais jamais penchée sur l'apomixie
c'est un phénomène complexe , indigeste même pour les botanistes
En fait , les auteurs de la phrase ont bel et bien raison , mais il ne faut pas faire de confusions sur ce dont on parle , l'apomixie crée des microespèces , et ce sont ces microespèces qui sont difficiles à différencier les unes des autres

Je reprends les termes d'un bouquin sur le sujet en essayant de simplifier , mais pas évident avec le jargon... :

Les microespèces sont des populations peu différenciées ( à l'intérieur d'une même espèce); les différences entre elles sont minimes , très subtiles
l'identification devient difficile pour ces diverses micro espèces d'un même groupe
d'autant que dans leur milieu naturel elles se cotoient , tout en ne se reproduisant pas entre elles
Le terme de complexe ou groupe est utilisé pour regrouper les variétés et microespèces d'une même espèce

ça se corse avec les espèce dites agames = microespèces apomictiques
De nombreux genres ( Rubus , Taraxacum.. ) renferment des complexes dits agames ( donc parthénogénétiques )
A partir de plantes qui se reproduisent normalement et s'hybrident peuvent apparaitre des microespèces ou variétés qui elles ne se reproduisent plus que par apomixie, avec des variations très subtiles par rapport au type et entre elles
ça se corse encore plus lorsque ces apomictiques se croisent de tant en tant entre eux avec du pollen fonctionnel.. il en résulte plusieurs populations correspondant à des variantes du type , vivant en parallèle dans le même milieu...
l'exemple extrême est celui des pissenlits , Taraxacum .;
Il existerait plus de 2000 espèces de Pissenlits , la plupart agames ( donc parthénogénétiques) .; Sur une parcelle de 1 hectare , on a trouvé jusqu'à 100 microespèces peu différenciées , avec , pour les non -spécialistes , d'énormes difficultés d'identification
Donc , c'est bien là que réside la difficulté : il ne s'agit pas de variations dans un "clone" mais de variations entre plusieurs lignées de "clones "*
Je dirais que ces tentatives de classifications à l'intérieur d'un taxon ou d'un groupe sont nettement capillotractées

* il ne s'agit pas de vrais clones , comme dans une division parfaite , car dans la parthénogénèse il y a des variations dues à la division, des mutations ...

[bourru07]

D'abord, merci infiniment daniele, pour cette réponse riche, et claire malgré la complexité
du sujet traité, (j'ai compris la quasi totalité de tes phrases, à défaut de devenir un expert en apomixie )

.....................l'apomixie crée des microespèces ,
et ce sont ces microespèces qui sont difficiles à différencier les unes des autres .......

Si l'auteur (ou l'éditeur) avait pris soin de mettre cette phrase en note de bas de page,
j'aurais compris d'emblée, sinon tout le processus, du moins qu'il s'agissait d'un phénomène
rationnel mais hors de portée d'un béotien comme moi...

il ne s'agit pas de vrais clones , comme dans une division parfaite , car dans la parthénogénèse il y a des variations dues à la division, des mutations ...

Je sens que si je me casse une patte et que je dois garder la chambre, il me reste
un vaste programme de lecture avant de m'ennuyer

[daniele 43]

De mon côté cela m'a permis de m'éclaircir un peu les idées sur la fécondation chez les plantes sauvages qui nous entourent, et de regarder les pissenlits d'une autre façon
On a tendance à croire que la reproduction sexuée est une généralité , alors que ce n'est pas du tout le cas
Des immaculées conceptions végétales , il s'en fabrique tous les jours sous notre nez

[bourru07]

Des immaculées conceptions végétales , il s'en fabrique tous les jours sous notre nez

A quand les sorties botaniques couplées aux pèlerinages?

[daniele 43]

il y a déjà suffisamment de sectes vertes comme ça

[Chloroplaste]

Salut,

Puis je me permettre d intervenir dans votre conversation et de demander dans ce cas quelle est la difference entre apomicitique et cleistogame?

Merci

[bourru07]

Ce n'est pas moi le botaniste, c'est daniele43,
mais si je me souviens bien, les kleistogames, c'est un problème de
conformation mécanique de la fleur et non de génétique.
Les fleurs ne pouvant pas s'épanouir, et recevoir du pollen extérieur
la plante est contrainte à une auto fécondation.
A confirmer (ou redresser) par daniele...

[daniele 43]

pas mieux
un bon exemple est le cleistocactus , dont les fleurs en tube étroit très long ne permettent pas une fécondation externe
( ou alors il faudrait une trompe de pollinisateur adapté )
Mais ce n'est pas seulement pour cette raison : le Blé est cléistogame, comme beaucoup de graminées , donc l'idée qu'elles sont fécondés grâce au vent est généralement fausse
Ces plantes ont des fleurs si petites qu'elles ne peuvent guère être visités par des insectes , donc il fallait assurer autrement.. la vie trouve toujours un chemin
Donc ce n'est pas une parthénogénèse puisqu'il y a du pollen qd même

[Chloroplaste]

oh, ok, thanks

[zagribouille]

le monde végétal est vraiment passionnant!
tout les adeptes du désherbant et du béton n'ont aucune idée des merveilles et des secrets que recèlent la moindre petite "mauvaise herbe"!

[bourru07]

Personnellement, ce qui me laisse béat d'admiration,
c'est la capacité que les végétaux ont de dé-différentier leurs cellules.
Un vieux pommier, tout décrépit, sub-claquant...
Une bonne taille de restauration, et c'est reparti
pour une nouvelle jeunesse.
Tu imagines ça? pour l'homme?
Que faudrait-il lui couper pour le rajeunir

[Solstice]

la parole? (que quand il radote bien sûr )

[bourru07]

Certains ont essayé