Baumaux attaque Kokopelli

[kazhdu]

Je peux citer des variétés de haricots ou pdt qui sont très semblables, et je crois que ce sont de mêmes variétés connues sous des appelations locales. Faut-il chaque fois faire enregistrer "gros de meer" et " haricots michel"??? Ce sont deux variétés locales qui sont probablement les mêmes mais connues sous deux noms différents.

Mais il me semble que c'est aussi ce que fait Kokopelli, puisqu'ils indiquent les autres noms sous lesquels une variété est connue. Il ne vendent pas une même variété sous deux noms différents.
Par exemple, pour l'oignon "blanc de juin", on trouve :

Elle est originaire d’Italie et s’y appelle “Bianca di Giugno”. Elle est également appelée “White Italian”.

Autre exemple, le melon "Queen Anne's pocket" :

Elle est également appelée “Melon Dudaim”... Aux Etats-Unis, elle est appelée “Plum Granny”.

Dans un domaine semblable, l'institut agronomique de Gemblous a répertorié toutes les variétés de pommiers qu'ils ont pu retrouver dans les jardins... Toutes ces variétés sont disponibles pour n'importe qui. Mais ils ont effectué un travail de titan et un tri judicieux a été opéré. Des dizaines de variétés étaient identiques mais connues sous des noms différents selon la région... Ils ont gardé la variété, même si lles qualités sont nulles mais sous un seul nom!

Je ne vais pas me répéter, mais comment peux-tu prétendre qu'une variété est nulle. Ceux qui l'ont développé n'étaient pas stupides .
Une variété peux être inadaptée a ton jardin, elle fera peut-être des merveilles chez le voisin (tout dépend du sol, du climat, etc... ). Mais chacun devrait pouvoir décider (en testant) de la variété la plus adaptée à son jardin et à ses besoins (productivité, entretien, goût, etc.).

[Captain Igloo]

Testons donc...

Mais il me semble que lorsque des pépniéristes, des chercheurs de Gemblous estiment qu'une variété est nulle... c'est qu'elle est nulle... Je connais personnellement plusieurs de ces chercheurs... On ne décide pas ainsi qu'une variété est nulle! Pour être estimée bien ou non, une variété subi de nombreux tests... Il n'y a pas que le goût, il y a la conservation, la résitance aux maladies, la qualité de son système radiculaire etc etc .....
Lorsque deux variétés excessivement semblables quant aux fruits sont confrontées et que l'une est issue d'un arbre trop sensible à des maladies.... Que faut-il faire??????? Tout infester à cause d'une variété qui de surcroit est représentée par une autre identique qui ne présente pas ces inconvénients?
Kazhdu, des variétés nulles ou peu intéressantes, c'est pas une invention ou une déclaration idiote! Celà répond à des études sérieuses . Si elle présdente un quelconque intérêt dans un contexte donné et bien précis, il est évident que cette qualité sera répertoriée.

[kazhdu]

Ce qui serait honnête de la part de kokopelli, c'est de proposer que chacun fasse enregistrer un certain nombre de variétés. Ainsi, le choix serait plus étendu et les frais seraient partagés. Et il n'y aurait pas de déloyauté. Et tout le monde serait sur un pied d'égalité!

Au fait, "chacun", c'est à dire ? chaque vendeur de semence (K, B, ...), chaque producteur de semence ou chaque adhérent de K... ? Tu peux développer, STP

[Captain Igloo]

Ah! oui , j'oublie de répondre , Kazhdu, à ta remarque "ceux qui l'ont dévellopée n'étaient pas idiots"....
Heu, primo, de nombreuses variétés n'ont pas été "obtenues".... Mais sont spontannées. D'autres variétés ont été "obtenues" par un amateur qui a estimé que etc... A la longue de nombreuses variétés encore aujourd'hui , même obtenues par des pépiniéristes, maraîchers renommés ne tiennent pas leurs promesses.... et sont retirées après un certain temps.......

[Captain Igloo]

Je parlais des vendeurs... Baumaux ou k

[kazhdu]

Mais il me semble que lorsque des pépniéristes, des chercheurs de Gemblous estiment qu'une variété est nulle... c'est qu'elle est nulle... Je connais personnellement plusieurs de ces chercheurs... On ne décide pas ainsi qu'une variété est nulle! Pour être estimée bien ou non, une variété subi de nombreux tests... Il n'y a pas que le goût, il y a la conservation, la résitance aux maladies, la qualité de son système radiculaire etc etc .....

OK, mais ces tests sont-ils effectués dans le territoire qui a vu se développer cette variété ? Ou bien dans des vergers test regroupant toutes sortes de variétés issus de différents territoire ?

Franchement, je persiste, mais j'ai du mal à croire qu'on puisse déterminer qu'une variété est "nulle", purement et simplement. Je parle bien entendu d'une variété qui a été perpetuée sur plusieurs générations, et non d'obtentions qui s'avèrent ne pas tenir leur promesses. Ou alors nos ancêtres étaient vraiment maso, puisqu'ils transmettaient et continuaient à planter des plantes nulles dont en plus leur survie dépendait entièrement ! .

Puisque qu'on parle de pommiers, j'ai un petit verger qui contient une bonne vingtaine de pommiers à cidre (et presque autant de variétés différentes ). Les variétés sont inégales, je te l'accorde. Certains pommiers font un très bon cidre (et "font leur cidre seul") mais alternent, d'autres sont moins "bons" mais produisent tous les ans. Et en fin de compte, tout est dans le mélange des différentes variétés (pommage), donc les qualités individuelles de chaque variété sont presque secondaires .

Mais, deux de ces pommiers font des pommes que je n'utilise jamais pour le cidre : le cidre produit est de qualité moyenne (pas mauvais mais sans plus) et ne se conserve pas. Je pourrais donc dire que ces variétés sont nulles. Dans ce cas, pourquoi ces pommiers ont-ils été plantés ?
Leur intérêt réside dans le fait que ce sont des primeurs : ce qui veut dire qu'ils permettent de "piler" dès septembre. Ceux qui les ont plantés faisaient du cidre primeur. Personnellement, je n'en fais pas donc ces pommiers ne me sont d'aucune utilité. Mais je ne vais pas les abattre pour autant : ils seront peut-être utiles à mes enfants qui voudront faire du cidre primeur ou qui auront des goûts différents ( après tout, même le beaujolais nouveau a ses adeptes ). Et puis certaines années, des voisins qui eux font du prim' récupèrent les pommes.

[Captain Igloo]

Kazhdu, je souscris entièrement à ce que tu dis... Ben , oui.
Mais je te rassure pour les variétés anciennes de pommier... évidemment elles ont été testées en conditions réelles!
Lorsque je dis "nulles" , entendons-nous... Elles ne sont pas totalement nulles puisqu'elles produisent. Mais leurs caractères, leurs qualités ne sont soit pas suffisantes que pour mériter la postérité soit égales à d'autres...
Pourquoi les as-t-on "obtenues"? Bonne question! Pour les pommiers, je peux mieux te répondre puisque j'ai un peu participé à ce travail:
de nombreuses variétés étaient obtenues par "le notable" du village. Notaire à la retraite, instituteur et plus souvent encore le curé! Pour différentes raisons: le désir qu'une variété porte ton nom! C'est valorisant,non? La difficulté à l'époque d'obtenir des arbres dans des pépinières et le prix de ces arbres! Si l'arbre "trouvé" par monsieur l'instituteur ou monsieur le curé revenait infiniment moins cher que l'achat et surtout la difficulté pour obtenir de tels arbres, le choix était évident!
Il en est aussi de certaines variétés comme des méthodes de taille fruitière. Il existe bien plus de méthodes de taille que celles enseignées habituellement. Pourtant des pépiniéristes ont passé toute leur existence pour améliorer "leur système de taille". Alors que objectivement aujourd'hui, on doit bien se dire... que certaines méthodes ne méritent pas de passer à la postérité. Parceque elles ne donnent pas de résultats meilleurs que d'autres méthodes plus courantes , plus simples etc...
Il ne suffit pas de se dire "c'est ancien et donc c'est bon"!
Je me souviens de nombreuses dicussions que j'ai eu ici ou au jardin d'ornement lorsque je préconise habituellement les méthodes des "maîtres jardiniers". Même de la part de personnes qui devraient logiquement se ranger à mes côtés je suis combattu parceque "c'est dépassé, on ne savait pas tout"..... Comme tu vois je ne suis pas un ennemi du "passé" comme on pourrait le croire! Mais je suis un partisan de la liberté et de la logique! Mais "ta liberté s'arrête là oû commence la mienne"...

[Chardon91]

Il me reste une question à laquelle je n'ai pas de réponse "objective".

La nouvelle classification des graines potagères permet à quelqu'un d'inscrire au GEVES une variété qui sera commercialisable uniquement à des jardiniers. Il apparait alors au GEVES comme mainteneur. C'est ce qu'à fait Baumaux en 2000 en classant 71 variétés anciennes (celles qu'il commercialise aujourd'hui.

Est-ce que tout commerçant de graine peut vendre cette variété sans payer de royalties à Baumaux?
ça pose un tout un tas de questions subsidiaires: qui a décidé que c'est sa sélection de graines de "banana legs" qui est la "banana legs"
ai-je le droit de me procurer des "banana legs" ailleurs et de les commercialiser? Si celles que je produis sont différentes (par exemple même forme mais meilleures) qui décidera que cette banana legs doit supplanter l'autre? Sinon seul la plys "nulle" sera maintenue.
Ce droit est acquis pour 10 ans, si au bout des 10 ans il n'est pas renouvellé, la "banana legs" devient à nouveau interdite et de ce fait introuvable.

Dans ce cas la tâche de Baumaux n'a consisté qu'à inscrire cette variété pour avoir le droit de la vendre. Il ne l'a pas "créée". Si Baulaux se crée des droits sur la variété en l'inscrivant, n'est-ce pas une appropriation momentanée d'un héritage commun?

Il aurait aussi pu se contenter de les commercialiser, de faire sa pub sur cet effort: j'ai sélectionné pour vous ces variétés, je les maintiens à mes frais, je fais mon boulot de commerçant soucieux de la légalité et de la diversité génétique : il aurait gagné en image.

[kazhdu]

de nombreuses variétés étaient obtenues par "le notable" du village. Notaire à la retraite, instituteur et plus souvent encore le curé! Pour différentes raisons: le désir qu'une variété porte ton nom! C'est valorisant,non?

Valorisant ! Vu les noms des pommes qu'on a ici, j'espère que personne ne s'appelle comme ça : cul plat, doux crassoux, nez de chien, cul d'oie... !

[Jesus666]

Pour ma part je reviens serieusement sur le terme d'une variété "nulle" ou "inutile".

Je trouve irresponsable (desolé captain) de dire qu'une variété ne merite pas d'etre preservée, et peut si tt le monde suit les regles disparaitre.

Si nos ancetres avaient eu les moyens de detruire les plantes "inutiles" a l'epoque ou on ne connaissait pas la medecine, et bien nous aurions perdu de tres inportantes substances.

Qui nous dit que demain une vaariété qu'on estime nulle ne deviendrait pas interessante.

Nous ne pouvons pas dechiffrer tous les genes d'une plante, et nos chercheurs aussi devoues et competents, n'ont pas les moyen de dire aujourd'hui si une molecule persente dans une variété de tomate nulle ne pourras jamais nous etre utile.

[Jarphil]

Très intéressant le débat.

Mais je te rassure pour les variétés anciennes de pommier... évidemment elles ont été testées en conditions réelles!

Captain Igloo
Je suis moi même intéressé par des tests en condition réelle. Pourrais-tu me dire où tu as trouvé tes infos? Afin que je m'inspire des méthodes pratiquées par ces jardiniers chevronnés.

[Pascal clerc]

captain!

après maintes "sélections", je cultive des variétés parfaitement adaptées à mon " terroir".
qualité, productivité.
sauf, que Baumaux ne les a pas "encore" au catalogue

et je t'invite à venir voir de visu, au mois d'août, que mes , Jupiter, Jersey Devil, amana pink, Jaune flamée, etc... ne sont en rien dégénérées, ou malade!

mes voisins me demandent si je vais faire du plançon! ils en veulent!!
la Jardinerie du coin , a vendu en 200,sous l'appellation "tomate noire" des purpple calabash ( non inscrite )
a t'il détourné la Loi, en mentionnant " tomate noire".?.??

où a t'il trouvé les plants? est ce un test des semenciers? si cette année 2006, nombre de clients reviennent en demandant la" noire"??? vont 'ils l'enregistrer??

@+

[lmdp28]

Jarphil,
As-tu eu une réponse de Captain Igloo par mp dont nous n'aurions pas profité... ?
Merci

Séverine

[widmir]

Et oui, les vrais jardiniers veulent pouvoir échanger et accéder aux variétés hors catalogues.

Pour mieux comprendre les problèmatiques sur les semences :
http://www.semencespaysannes.org/docs/p ... eville.pdf

Pour contrer diktat et lobbying, rien de tel que la communication.

[Captain Igloo]

Widmir, le débat n'avancera pas si tu reviens avec le même lobbying de ces organisations... Elles reprennent erronément une multitude de points de vue qui reflètent leurs idées mais pas la réalité...
lmdp... je croyais avoir dis que c'était l'institut agronomique de Gembloux????

[gelweo]

Cpt, désolée de me mettre en colère, mais j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui ne fait avancer le débat que dans un seul sens (même involontairement), en interdisant certains autres ....

sans autre argumentaire que de dire "ce n'est pas la vérité" et en ayant que pour toute réponse "non, balivernes !" et de brandir cela dès que quelqu'un se met à parler d'associations et de solutions alternatives.

mais qui peut détenir la vérité ? Y en a t'il même une seule ?

(désolée vraiment j'ai horreur de réagir comme ça, c'est contre une attitude, pas contre une personne, mais là on séloigne du sujet...)

bref... un forum ou autre espace de discussion, c'ets fait tout de même pour que tout le monde puisse exposer ses avis et opinions... non ?

et se faire de soi-même une idée lorsqu'il y a des documents ou liens de donnés ?

[palim]

Je suis de l'avis de Gelweo .
Pas de jugements de valeur à l'emporte-pièce mais des documents, des arguments et des démonstrations à la place d'affirmations invérifiable .
Donc merci à Widmir d'avoir mis ce lien en ligne qui permet de réfléchir .
Captain Igloo, je suis comme Jarphil intéressé par les essais faits à Gembloux et notamment par les critères retenues lors de ces essais et bien sûr par le résultats détaillés . Je pense que cela apporterait plus au débat de les avoir que d'affirmer une éime fois que ....

Je me suis intéressée en bonne gourmande aux différentes variétés de pommiers locales ou nationales et mon critère personnel , c'est les tests de dégustation . La variété des textures, des aromes , des goûts est vraiment étonnante dans ce domaine .
Bien sûr , dans un deuxième temps pour cultiver un arbre, je m'intéresse par exemple à sa résistance aux maladies en écartant les arbres fragiles , à la période de maturité des pommes pour échelonner " ma production personnelle " , D'autres critères viennent loin derrière .

Même si des progrès ont été fait depuis quelques temps pour commercialiser des pommes plus goûteuses ( la pomme était aussi devenue comme la tomate un fruit bas de gamme ) , si l'éventail du choix s'est un peu ouvert, elles ne peuvent pas concurrencer au niveau du goût les meilleures locales .

Là aussi, une réflexion est à mener sur les effets , les bienfaits et les méfaits de cette inscription au catalogue des espèce fruitières .

Je lance aussi un appel .
Qui peut me donner un lien sur justement ce catalogue en ligne qui donne les espèces inscrites ?
Le lien du GNIS s'ouvre sur un vide .

Palim qui demande de l'information

[Jesus666]

Pour le catalogue officiel : aller sur http://www.geves.fr/ choisir CTPS puis dans le menu du bas "catalogue"

JE serais quand meme moins radical que vous vis a vis de captain Igloo, il tire la couverture vers lui, moi je la tire vers moi, c'est ca un debat. ca se joue a l'usure.

Alors plutot que de pourrir ce post avec vos avis sur Captain, j'ai decidé de lancer un debat sur captain sutra260925.html#260925
Vous serez aimable de bien vouloir adresser vos remarque sur ce post.

Pour en revenir a nos vieillles variété, cet exemple de la pomme me semble parfait. Et la captain tu pourras dire a tes connaissances que leur travail de selection est vraiment mediocre d'un poijnt de vue gustatif.
En effet je suis peu etre un cas a part, mais je trouve les pommes d'aujourd'hui absolument DEGUEULASSE ! C'est honteux de faire de la selecction pour obtenir ce genre de produit, farineux. Ma cherie me dit a chauqe fois : Cette pomme a encore un gout de savon.
Dans ce cas il faut avouer que les anciennes variétés (azteques, rustiques, et tout ce qu'on veut, avaient du gout. Aurjourd'hui les seul pommes que je trouve a peu pres bonnes sont celles issues de pommiers franc ! C4est un comble.

La les Scientifiques ont vraiment reussi a rendre la pomme sans gout, avec une texture de purée congelée, un peau epaisse, (qui d'ailleur ne doit surtout pas etre mangée...ref aux phytos).
C'est autre chose avec la poire, qui elle semble moins subir les prejudices d'une selection "scientifique"

[/url]

[palim]

Je n'ai aucun avis sur le captain qui n'est pas l'objet de ce post . Par contre, je pense pouvoir demander à n'importe qui , Captain ou pas , de bien vouloir justifier ce qu'il affirme . C'est comme cela que la discussion avance .

Je préfère parler des pommes . Je ne peux pas ouvrir le lien en ce moment que tu me donnes . J'y reviendrai pour voir si les variétés que j'apprécie sont inscrites au catalogue ou pas . Je n'ai que des informations partielles pour l'instant .

Je suis d'accord avec toi pour constater aussi que les variétés vendues ne sont pas encore à la hauteur , c'est ce que je soulignais ,même si ,c'est mon avis, elles sont meilleures que celles d'antan ( vendues bien sûr ) qui étaient vraiment détestables .

Toutefois, j'ai une qualité gustative bien supérieure avec les variétés anciennes que j'ai moi même sélectionnées en bonne gourmande .
Qu'il y ait à écarter quelques variétés sensibles aux maladies ou à limiter leur plantation à leur terroir , peut-être , qu'il y ait quelques variétés sans intérêt , sûrement , mais la majorité des pommes que j'ai pu goûtées avait un intérêt vraiment supérieur pour nous qui cherchons de bons fruits .

Quel est donc l'intérêt du moule unique ?

Palim

[gelweo]

Peut-être parce que la poire est encore un fruit à peu près de "luxe" ?

(ou du moins, de moins grande consommation :p....)

ou peut-être une autre raison ?

(pour ce qui est de ce fruit, par contre, que dire des poires à cuire ?
http://www.pommiers.com/poirier/poire.htm)

[strelitzya]

la Jardinerie du coin , a vendu en 200,sous l'appellation "tomate noire" des purpple calabash ( non inscrite )
a t'il détourné la Loi, en mentionnant " tomate noire".?.??

où a t'il trouvé les plants? est ce un test des semenciers? si cette année 2006, nombre de clients reviennent en demandant la" noire"??? vont 'ils l'enregistrer??

@+

je suis horticultrice donc pour la vente de plants le principe est le suivant :
on peut acheter les graines que l'on veut ou l'on veut et vendre les plants demarrés, que ce soit des graines gamme pro ou amateur, du moment qu'il y a une facture pas de probleme
pour le nom de la variété cela doit etre le nom marqué sur le paquet de graines de facon a ce que quand le gnis debarque ils puissent faire des prelevements pour verifier que les plantes anoncés sous une variété correspondent a la variété de graines achetée
mais le seul but du gnis est d'empecher les vendeurs de plants de reproduire leur graine eux meme sans payer les taxes
en plus les personnes envoyée par le gnis sont des personnes en cdd qui souvant n'y connaissent rien aux plantes ...mais c'est un autre probleme


strel

[bègue]

Bonjour strelitzia

Trouveriez vous un intérêt en semant vos propres graines?
Quel coût représente le graine dans le prix de revient des plants?
Quant au CDD......

[strelitzya]

bonjour begue

non pour moi aucun interret de semer mes propres graines, je manquerais de terrain et de main d'oeuvre pour les produire correctement mais dans mon entreprise nous avons choisi des critères qualités plus importants que les critères prix ( quoi que la qualité ne coute pas toujours plus cher ) donc je laisse la production de graines aux specialistes
question prix par rapport au cout de production total c'est tres variable d'une graine a l'autre meme (par exemple dans les tomates j'ai des difference de prix entre variété qui vont de 1 a 100) mais en principe le prix de la graine est moins elevé que le cout du semis repiquage...qui demande beaucoup de main d'oeuvre ou d'équipement quand on seme a la machine; le plus cher reste toujours l'huile de coude


strel

[widmir]

Widmir, le débat n'avancera pas si tu reviens avec le même lobbying de ces organisations... Elles reprennent erronément une multitude de points de vue qui reflètent leurs idées mais pas la réalité...

Elles défendent le point de vue des jardiniers, des paysans, de ceux qui souhaitent une agriculture respectueuse de l'environnement et des hommes.
Libre à toi de ne pas te reconnaître dans cette réalité.
Libre à moi de dire que je n'acheterai plus jamais rien chez B., et que je n'ai jamais utilisé de ma vie de produits phytosanitaires.
La réalité est multiple et se façonne chaque jour, nous faisons la réalité.

[commotom]

merci Stre, de bien vouloir intervenir !

Je fais beaucoup plus du plan que du semis, par facilité.

Je ne connaissais pas Baumaux, sauf que je viens de recevoir leur catalogue (par quel détour ?). Je leur dirais bien que je n'achète plus chez eux, mais ce ne serait pas réglo ...

Si j'achète des graines, c'est à la ccopérative du coin ...

Donc, ça m'intéresse de savoir si les plants qu'on achète chez le petit (ou gros) producteur sont cleans ? manifestement, ils ne viennent pas de semences Baumaux ou Koko ...

J'avoue ne pas avoir tout compris dans vos discussions, parfois belliqueuses ... qu'en retirer ??

Faut-il ouvrir un autre sujet ?