Palmette poirier sur cognassier

[chuferlu]

je taille un peu de tout depuis des années, et je pense maîtriser suffisamment la taille de formation pour tenter une palmette (verrier ??).
En fructification j'ai encore des hésitations et le pépiniériste a qui j'ai envoyé des fotos suite a la présence de pierres dans les poires (elles sont sur l'autre fil) me trouve pas assez sévère l'été.

J'ai un cognassier qui m'a donné pas mal de francs cette année.
Je ne sais pas s'il est de Provence ou d'Anger, acheté en Belgique je penche pour Anger, ou tout autre chose,comment les différencie-t-on?

Je pense les utiliser comme PG.
La terre ici est assez argileuse ;50/30/20 en surface, c'est vite très dur dessous avec silice et couche de charbon afleurante, pas du tout calcaire, le chataigner est roi.
Le cognassier se porte bien, malgré quelques fruits pourris.

Je n'ai pratiquement jamais greffé.
Les scions font a vue de nez entre 50cm et 1m.


Ma première idée est d'attendre novembre et de les replanter .

1)-A l'endroit définitif? ça me semble idéal mais vu mon manque d'expérience je vais en tenter au moins 5/6 en espérant en réussir une ou deux, du coup il faudrait les planter l'un sur l'autre.
2)-En pépinière en terre franche? soit au potager; la partie basse ressemble plus ou moins a l'endroit definitif, en plus fumé, aéré, paillé évidemment; mais le sous sol est le même.
3)-En container? Ce qui serait plus contraignant par rapport a l'arrosage l'été, mais c'est envisageable avec un GaG, et éventuellement en enterrant le pot, toujours au potager

Ensuite quelle type de greffe me conseillez vous?
On semble préconiser en écusson en août sur cognassier celà vous semble-t-il correct?
Que feriez vous a ma place?

Merci

[ge13]

Salut Chuferlu,

Pour 5/6 greffes à réaliser, j'opterai pour ta 3ième méthode.
En octobre/novembre je placerais les francs dans un bon mélange en conteneur individuel et au printemps au grossissement des bourgeons je les grefferais sur même Ø, à l'anglaise ou en fente avec des greffons conservés en dormance au bas du frigo.
L’intérêt c'est plus de confort pour le greffage, on peut faire ça sur une table, et aussi on peut choisir l'exposition des plants jusqu'à la plantation définitive à n'importe quelle époque pour des plants en motte.

[bourru07]

Que de questions d'un coup, Didier...
Chacune mériterait un traitement séparé.

1- D'abord: quel PG ?

• D'après ce que tu dis de ton terrain un Angers serait sans doute le mieux.
  Mais peu importe, ton cognassier inconnu va bien. Ne te pose pas de questions...
  Multiplie le... Marcottage en cépée, ça marche très bien.

2- Quel type de greffe ?

• Tout marche sur cognassier. Donc, celle pour laquelle tu te sens le plus à l'aise.
  - à rameaux, en fin d'hiver ( en fente, c'est pas très beau, mais c'est inratable,
  en incrustation, c'est plus élégant, mais plus rock n' roll à réaliser )
  - ou à l’œil dormant, en fin d'été, (écusson ou chip).

3- Formation de la palmette.

• Pas bien difficile mais ça prend 3 ou 4 ans...
  Ce qui est finalement très bien car ça te donne le temps de fabriquer tes gabarits de formation,
  d'apprendre à jouer du sécateur aux bons endroits, et de lier tes rameaux sur ton gabarit.

4- Où préparer tes élèves ?

• Vu la durée totale d'élevage (3/4 ans) avant que ta palmette soit prête à être mise en place,
  ça vaut amplement la peine de consacrer un bout de terrain spécialement dédié à ta pépinière.
  Pas dans le potager, c'est trop fumé. Un bout de terrain, bien défoncé, soigneusement débarrassé
  des adventices, et, éventuellement, bâché.

[chuferlu]

Que de questions d'un coup, Didier...
Chacune mériterait un traitement séparé.

1- D'abord: quel PG ?

• D'après ce que tu dis de ton terrain un Angers serait sans doute le mieux.
  Mais peu importe, ton cognassier inconnu va bien. Ne te pose pas de questions...
  Multiplie le... Marcottage en cépée, ça marche très bien.

2- Quel type de greffe ?

• Tout marche sur cognassier. Donc, celle pour laquelle tu te sens le plus à l'aise.
  - à rameaux, en fin d'hiver ( en fente, c'est pas très beau, mais c'est inratable,
  en incrustation, c'est plus élégant, mais plus rock n' roll à réaliser )
  - ou à l’œil dormant, en fin d'été, (écusson ou chip).

3- Formation de la palmette.

• Pas bien difficile mais ça prend 3 ou 4 ans...
  Ce qui est finalement très bien car ça te donne le temps de fabriquer tes gabarits de formation,
  d'apprendre à jouer du sécateur aux bons endroits, et de lier tes rameaux sur ton gabarit.

4- Où préparer tes élèves ?

• Vu la durée totale d'élevage (3/4 ans) avant que ta palmette soit prête à être mise en place,
  ça vaut amplement la peine de consacrer un bout de terrain spécialement dédié à ta pépinière.
  Pas dans le potager, c'est trop fumé. Un bout de terrain, bien défoncé, soigneusement débarrassé
  des adventices, et, éventuellement, bâché.

1) les semis spontannés iront aussi non?

2) Peut-on déja greffer en fente ou en incrustation sur ces scions d'un an?
Je vais aller les photographier, dans leur brousse ; je n'ai pas fauché dessous exprès!

3) et 4)
La formation ne m'inquiète pas trop, je le sens bien, je pensais former les étages directement en place une fois la greffe reprise... y'a déjà les piquets, je n'ai qu'a tendre des fils.

La proposition de gé me plaît aussi, ça serait moins contraignant pour moi l'été: y'a le goutte a goutte au potager, j'yenterre les pots avec comme tu dis une terre moins riche,je greffe sur une table au printemps, et je plante en place l'automne qui vient; ça peut le faire aussi non?

[bourru07]

1) les semis spontannés iront aussi non?
2) Peut-on déja greffer en fente ou en incrustation sur ces scions d'un an?

1- l'avantage des marcottes, c'est qu'elles te donneront toujours des P.G. homogènes en vigueur.
Ceux issus de semis seront, au hasard, très vigoureux ou au contraire un peu faiblards.
2- Ce n'est pas une question d'âge du scion, mais de son diamètre, et de ton habileté de greffeur.
5mm est un minimum pour un greffeur moyen pratiquant à l'anglaise..

[chuferlu]

1) D'accord je vais donc choisir les plus faiblards.
Mais sinon comment marcotte-t-on; on le mènne en cépée?
En fait je l'ai a peine taillé; ce sont les chevaux qui s'en sont chargé (ils ont été virés depuis); mais y'a un tronc.
Je précise que je ne l'ai pas acheté comme porte greffe, je ne sais absolument pas de quoi il s'agit; j'ai pas fait gaffe, j'ai acheté un cognassier ....
voila la bête

des fruits restants



Celà peut il aider a le distinguer?

2) voila les scions, je pense que pour le diametre ça ira; avec le redoux, les quelques pluies il vont sans doute encore grossir d'un mm ou deux

ceux en premier plan, en cépée, je les soupçonne de venir de la racine, c'est possible?
Ça ferait un marcotage du coup mais sans savoir ce que c'est ça me fait une belle jambe..
Quantà l'habilité du greffeur, laissons lui le bénéfice du doute

Ne donnant pas suite au 3 et 4, je prends ça comme un assentiment alors?

[bourru07]

Simplissime...
TCet hiver, tu recèpes ton arbre à 15 ou 20cm au dessus du sol.
Tu pioches tout autour et tu ramènes la terre pour former une butte qui recouvre le moignon.
Au cours du printemps-été, une foule de gourmands surgissent.
A l'automne, tu dégages la terre de la butte et tu sépares tous ces départs à la serpette. i
Is sont déjà à demi racinés.
Tu n'as plus qu'à les replanter dans ta pépinière de greffage,
où tu les grefferas fin mars...

[chuferlu]

Simplissime...
TCet hiver, tu recèpes ton arbre à 15 ou 20cm au dessus du sol.
Tu pioches tout autour et tu ramènes la terre pour former une butte qui recouvre le moignon.
Au cours du printemps-été, une foule de gourmands surgissent.
A l'automne, tu dégages la terre de la butte et tu sépares tous ces départs à la serpette. i
Is sont déjà à demi racinés.
Tu n'as plus qu'à les replanter dans ta pépinière de greffage,
où tu les grefferas fin mars...

Mais et alors, on n'a plus ça:

Impossible! Qu'est ce que tu crois? J'ai une vie sentimentale moi

[bourru07]

Désolé de t'avoir conseillé de guillotiner ton unique cognassier,
je croyais que tu en avais plusieurs.
Quant à utiliser des drageons de racines comme PG, je te le déconseille fortement...
Le cognassier a déjà naturellement tendance à drageonner.
Si tu prélèves des drageons comme PG, ça te donnera des arbres
qui drageonneront encore d'avantage.

[chuferlu]

Oui c'est logique.
J'en saurai plus en automne, je ne vais pas commencer a creuser maintenant pour "savoir";tout est encore bien vert , en plus ce possible drageon est contre la cloture, là ou on fauche mal et ou l'herbe fait des mottes difficiles a dégager a la main sans arracher le reste
Mais je retiens que je vais pouvoir utiliser au moins les autres; ils font leurs 5mm; ils sont comme une cigarette a peu près.
Je replante en pépinire en novembre; sans doute en pot enterrés; je greffe au débourage (mars), et je plante en novembre de l'an prochain ça ira comme ça?
Si je rate, je pourrai encore écussoner en aout non?

Bourru, tu déconseillais le potager pour la terre trop riche; on n'engraisse pas la terre des pépinières? J'avais toujours pensé le contraire
Dans mon pot, je mets alors de la terre normale, sans rien y ajouter (fumier, terreau);mais de la tourbe,de celle dite "a semis", pour retenir l'eau et rendre le replantage plus facile avec une motte moins fragile je peux non?

[bourru07]

... tu déconseillais le potager pour la terre trop riche; on n'engraisse pas la terre des pépinières? J'avais toujours pensé le contraire...

Si la terre est pauvre, on peut la nourrir un peu.
Du P et du K... Mais le moins possible de N. Les potagers sont gorgés
d'engrais à légumes, trop riches en azote. C'est pire encore avec le pelouses de gazon.
Que ceux qui plantent un fruitier au beau milieu de leur pelouse, ne s'étonnent pas de garder leur arbre
en état d'adolescence : trop de rameau et de feuille, et presque pas de fruit...

[chuferlu]

Ah bon!
Mais alors, du coup, mes palmettes de poiriers (là ou je pense placer le quatrième) qui sont situées juste en bord du poulalier; en contrebas ..
Le terrain commençait plus ou moins plat et devenait de plus en plus pentu , vertical a la mitoyenneté; il était excessivement difficile de cloturer et la cloture, même de 2M50 se trouvait toujours trop bas, ces dames s'échappant trop souvent chez le voisin, j'ai cloturé leur enclos là ou ça commençais a devenir imppraticable; j'ai placé des piquets métalique avec une structure soudée a 30cm,j'ai placés des fils sur cette structure tous les 40 cm et j'ai planté ces palmettes, c'est leur quatrième saison
Du coup de l'azote.....Ah ça de la vigueur y'en a !!! et des orties, des porelles, du liseron....que des nitrophiles
Cette année, deux sur les trois (Louise d'Avranche et comptesse de paris) ont vraiment bien donné ; par contre précoce de trévoux...rien, zéro; mais j'ai plus soupconné un rongeur ( retarde de débourrement, aspect chétif des premières feuilles, moins vert que les deux autre...ça ne m'a pas eu l'air d'un excès d'azote).
Tu préconises donc un échec a long terme?
Au sol y'a bien une poutre style bille pour les empêcehr de passer dessous, mais les racines elles...bon de l'autre c'est absolument pas fumé , j'espère que ceci pourra compenser celà...

[bourru07]

Tu préconises donc un échec a long terme?

Je ne prédis pas du tout un échec, seulement un excès de vigueur intempestif
particulièrement sur des formes palissées.
Ce qui exige une taille attentive répétée pour contenir l'exubérance de palmettes trop dopées.

[chuferlu]

Tu préconises donc un échec a long terme?

Je ne prédis pas du tout un échec, seulement un excès de vigueur intempestif
particulièrement sur des formes palissées.
Ce qui exige une taille attentive répétée pour contenir l'exubérance de palmettes trop dopées.

Je comptais mettre le quatrieme a la suite.
Le premier c'est celui dont je parlais, qui a pris du retard et est resté jaunatre, sans aucun fruit, malgré une belle floraison. Y'a rien qu'a noué.
Du coup je lui ai laché la bride, j'ai juste pincé assez haut; pour lui laisser des feuilles, pensant retailler en hiver aurais-je du être plus sévère?
Les deux autres, la pépinièriste me dit que je n'ai pas été assez sévère, sans doute a telle raison, mais j'ai des doutes par exemple face a ça

Y'avait le fruit, cette brindille qui part derrière et semble se couronner d'elle même, je devais pincer quand même? il va falloir que je la raccourcisse?
Ou ça, dans le même style

D'abord taillée a trois yeux, les deux premiers se sont éborgnés naturellemnt, du coup une bridille se dévelloppe et se "couronne" comme la précédente; je l'ai laissée et y'a eu fructification, et un autre rameau assez faible; maintenant ça devient tortueusement long ; je rabats a trois yeux en hiver?
Une "vue" un peu potable, c'est soit le contrejour a 1M50 soit la pente "verticale", suffit de voir le toit du voisin (maison de deux étages avec grenier), dont le faîte n'est pas a dix mètres des poiriers, pour se faire une idée.

Ai je laissé trop de feuilles?

[chuferlu]

mais pourquoi se couche -t-elle?

[bourru07]

Ai je laissé trop de feuilles?

D"abord : félicitations Ils pètent de santé, tes poiriers.
Peut-être même un peu trop. Tu es en train de les laisser "partir"...
C'est très tordu, la taille sur les formes palissées. Impossible à expliquer en trois phrases...
Même en dix pages...
Tout l'art est de ralentir la sève, pour contenir la forme et optimiser la production fruitière.
Pour ce faire, c'est sur les rameaux gourmands que l'on doit jouer. Il faut un peu les martyriser
(comme des pieds de chinoise ). Le nombre de feuilles n'est pas un but en soi.

[chuferlu]

Merci Bourru
Comme je disais, je pense commencer a pouvoir penser que peut-être je sais un peu tailler
En formation en tous cas je gère sur les formes normales.
La palmette, c'est effectivement autre chose, mais je suis satisfait des trois étages que j'ai conduits; l'équilibre est respecté, les coursonnes bien réparties; c'est ce qui m'ammènne a me lancer a en tenter une du début a la fin.

Sur les coursonnes, là je sèche souvent; j'ai le sécateur hésitant; je passe plus de temps a penser qu'a agir; comme sur ces deux photos...

Les gourmands, je les ratiboise; mais peut-on appeler gourmands ces bois qui partent sous le houppier? Jusqu'a présent je tente de les gérer en vert pour l'équilibre; sur une peu vigoureuse je n'en laisse qu'-un partir , sur une trop vigoureuse, intuitivement, j'en laisse plus pour disperser cette vigueur, ce qui m'oblige a tout retailler l'hiver.
Qu'en pensez vous? Faut-il ratiboiser plus en vert?
Je craints toujours un manque de feuilles ,de photosynthèse...est-ce justifié?
Je pratique en général en trigemme, mais j'envisageais passer a 4 sur les deux bien verts, avec cette vigueur??? oui? non?

J'adore quoi!