identification d'une fleur dans une peinture allemande 1715

[flowergirl]

Bonjour,
Je cherche à identifier une fleur présente dans une nature morte de 1715 réalisée en Allemagne.
Je vous joins les détails de la peinture, et vous suis très reconnaissante pas avance pour votre aide ou vos pistes !
Flowergirl

f1.png (26.27 Kio) Consulté 1090 fois

[Jardinerobis]

C'est rien de dire que c'est pas clair .

[Wivine]

Bonsoir,

Une nature morte ou un paysage ? Savoir ce qui est représenté autour pourrait peut-être aider, si toutefois l'auteur n'a pas fait une oeuvre imaginaire (à cette époque on peut supposer que non).
Là, fleur jaune (c'est bien jaune ?), 5 pétales... ça pourrait être énormément de choses.

[bourru07]

Déjà, les peintres de l'époque apportaient souvent une touche de fantaisie perso dans leurs représentations de fleurs.
Si tu corses la devinette en postant des photos floues, on risque de chercher assez longtemps...

[flowergirl]

Je sais que ce n'est pas facile, je cherche surtout des pistes ,je n'y connais rien en fleur
Et en fait l'image n'est pas flou; c'est juste que la fleur est toute petite dans la peinture !
Je pense qu'il s'agit d'une veritable fleur non-imaginaire en fonction du contexte et qu'elle est jaune oranger.
Voilà, toute information m'intéresse, je sais que ça vous parait très difficile mais je suis sûre que vous savez des choses qui vous semble évidente mais qui me serait très précieuse ! Merci

[Wivine]

Oui mais est-ce qu'il y a d'autres plantes ou fleurs dans ce tableau ? Est-ce qu'il y a des champs, des montagnes... ?
Ca pourrait être, entre autres, des boutons d'or par exemple, mais selon le contexte représenté ça pourrait être des dizaines d'autres choses.

[Masa]

Vu qu'il s'agit d'un tableau, est-il possible d'en voir l'œuvre complète sur le web ? Le nom de l'artiste et éventuellement de la peinture, serait la bienvenue

Ce pourrait-être des Plumeria.

[Voisine]

Bonjour,

je pensais aussi au" frangipanier",
mais j'osais pas l'dire !

Ou à une Violette aquatique, au clair de lune

[daniele 43]

Avec ce genre de photo et de source , c'est de la divination !! Même pas sûr que la plante existe pour de vrai , vu la fantaisie des peintres
Et franchement , quel intérêt de faire des hypothèses à l'infini ? Flowergirl ne se donne pas la peine de nous aider en donnant le peintre et le tableau ... ça peut être n'importe quoi , peint n'importe où ...

Au 18 ème siècle en Allemagne , on peignait des Plumeria ? Franchement ...
une violette aquatique ... bien sûr , orange et dans un jardin ......je ne connais aucune violette avec cette forme

[Voisine]

Bon d'accord, Danièle, tu peux te moquer de mes réponses
C'était fait pour.
Mais pas que :
La question d'identification, aussi floue qu'elle soit,
avec les couleurs d'un tableau certainement altérées par l'air du temps,
m'a permis de me souvenir d'une fleur
Hottonia palustris  ( violette d'eau).
Comme si mon imagination avait réveillé une fleur gardée en mémoire
Ou l'inverse ?

[flowergirl]

Bonjour, merci beaucoup pour vos réponses ! Merci beaucoup voisine pour les propositions, c'est super ! Croyez-moi le reste du tableau ne vous aiderait pas, il est très très sombre et il n'y a pas d'autres fleurs. C'est une vue d"un sous-bois (sottobosco) dans la pénombre au couchez du soleil. Ces deux fleurs poussent au pied d'une souche d'une arbre. Je ne peux pas vous envoyer la peinture en entier et elle n'est pas sur internet Merci beaucoup !!

[flowergirl]

Enfait c'est la première fois que j'essaie d'identifier une fleur, je pensais que

- leur forme
- le fait qu'il n'y en ait que deux
- assez espacées
- avec la formes des pétales
- le fait qu'il y ai 5 pétales
- qu'elle pousse dans un sous bois
- en Allemagne
- que les fleurs fassent entre 2 et 6 centimètres je pense
- d'une couleur clair entre le blanc rosé/oranger
- et qu'elle soient peut être associées aux bois et à la nuit/tombée du jour

serait assez d'éléments pour avoir une piste mais je ne m'y connais pas en fleur...
Il n'y a pas de bonne réponse, que des idées libres ... [ jusqu'ici Frangipanier (Plumeria), violette d'eau (Hottonia palustris) qui semblent primer!]

[Nicole37n]

Bonjour,

La forme des pétales me fait penser à la chélidoine mais la fleur a rarement 5 pétales...

[flowergirl]

vu la fantaisie des peintres

Daniele 43, en fait à cette époque et en particulier dans la nature morte les peintres n'étaient pas fantaisistes, ils ont participé avec les scientifiques à l'avènement d'un monde nouveau régie par la un rapport assez particulier entre le divin et les nouvelles découvertes scientifiques et géographique. Leur travail de représentation du monde à joué un rôle fondamentale dans l'indexation des variétés de fleurs notamment.

[Wivine]

Sous bois, ça réduit déjà un peu le faisceau de présomption... Primevères, oxalis, renoncules... etc...

La couleur il ne faut hélas pas trop s'y fier, les peintures aussi âgées et apparemment jamais restaurées sont la plupart du temps jaunies et changent beaucoup certaines couleurs, notamment le blanc. En plus au crépuscule, le peintre a pu lui même donner des tonalités jaune/orangé par souci de réalisme.

[flowergirl]

Merci Wivine et Nicole37n pour vos réponses ! Tout à fait d'accord sur la couleur, en effet, jamais restauré et sans doute très jauni

C'est vrai que les Oxalis ressemblent beaucoup !!

[daniele 43]

Enfait c'est la première fois que j'essaie d'identifier une fleur, je pensais que

- leur forme : totalement exotique, je n'en connais pas en Europe
- le fait qu'il n'y en ait que deux : deux par rapport à quoi ? la tige qu'on ne voit pas ? , vu le flou de la peinture on ne voit pas la plante , les fleurs sont posées, le peintre en a peint deux , mais ce n'est pas forcément indicatif
- assez espacées : aucun intérêt botanique, espacées par rapport à quoi , puisqu'on ne voit rien d'autre
- avec la formes des pétales, suffit pas ... aucun feuillage visible partie essentielle pour identifier , le coeur des fleurs n'est pas visible
- le fait qu'il y ai 5 pétales : cela réduit en effet à un minimum de 23 familles de plantes ( les plus connues )
- qu'elle pousse dans un sous bois
- en Allemagne , ou en Europe c'est pareil , la flore allemande n'est guère différente de celle de l'est de la France et de nos montagne, ça ne réduit guère les recherches
- que les fleurs fassent entre 2 et 6 centimètres je pense ????????? d'après quel repère ?
- d'une couleur clair entre le blanc rosé/oranger : vu l'époque de la peinture on ne saura jamais la véritable couleur
- et qu'elle soient peut être associées aux bois et à la nuit/tombée du jour????? nos fleurs européennes s'ouvrent dans la journée , seules quelques exotiques des pays tropicaux s'ouvrent la nuit; si la toile est très sombre c'est du au vernis de la peinture qui jaunit et s'assombrit avec les siècles ; de toute façon est-ce qu'on sait quel moment de la journée est représenté sur la toile?

serait assez d'éléments pour avoir une piste mais je ne m'y connais pas en fleur...
Il n'y a pas de bonne réponse, que des idées libres ... [ jusqu'ici Frangipanier (Plumeria), violette d'eau (Hottonia palustris) qui semblent primer!]

Aucune chance que ce soit ces plantes : Hottonia pousse dans les marais les pieds dans l'eau et fait des épis de fleurs , nombreuses , blanches ou rosées (aucun rapport avec une violette , c'est un surnom ); quant au frangipanier ou plumeria , c'est une plante tropicale , sana rapport avec un sous-bois européen
D'après ce que l'on voit sur la photo , on ne peut rien déterminer ; multiplier les hypothèses serait une perte de temps

[daniele 43]

Merci Wivine et Nicole37n pour vos réponses ! Tout à fait d'accord sur la couleur, en effet, jamais restauré et sans doute très jauni

C'est vrai que les Oxalis triangularis ressemblent beaucoup !!

Ce n'est pas une plante sauvage européenne !! Elle vient d'ailleurs ; aucune chance de la rencontrer dans un sous -bois allemand du 18ème siècle
Wiwine voulais parler de l'oxalis de nos sous-bois Oxalis acetosella , qui est une toute petite plante avec de petites fleurs blanches aux pétales droit un peu en creux au bout
Sur la peinture , on voit 5 pétales très écartés et en pointe , ce qui exclut cette oxalis
On peut exclure les renoncules à fleurs blanches ou roses , pour la même raison : pas de pétales pointus , ainsi que les primevères , pour la même raison ( pétales échancrés )

[daniele 43]

vu la fantaisie des peintres

Daniele 43, en fait à cette époque et en particulier dans la nature morte les peintres n'étaient pas fantaisistes, ils ont participé avec les scientifiques à l'avènement d'un monde nouveau régie par la un rapport assez particulier entre le divin et les nouvelles découvertes scientifiques et géographique. Leur travail de représentation du monde à joué un rôle fondamentale dans l'indexation des variétés de fleurs notamment.

Je le sais parfaitement , en tant que botaniste ... les peintres hollandais et les peintres naturalistes étaient très forts , dans les estampes naturalistes et les natures mortes
Malheureusement cette peinture ne semble pas en faire partie, puisqu'elle représente un sous-bois ...

[flowergirl]

Merci pour vos réponse, à vrai dire si votre expertise de pro c'est que cette fleur ne ressemble à aucune fleur existante c'est pour moi une information tout aussi précieuse que si elle pouvait être identifier ! Du coup à priori pour vous, ce n'est pas une fleur identifiable spécifique ? C'est dommage qu'on ne puisse pas faire de sondage hehe


(daniele 43 : concernant le sous-bois (sottobosco) c'est une sous-catégorie mineure de la nature morte au même titre que les banquets ou les cabinets de curiosité...)

[daniele 43]

Ah bon , un sous-bois est de la nature morte ??? On ne doit pas avoir la même définition du vivant ; cela doit être une définition artistique ..
Tu aurais pu préciser que cela n'était pas un sous -bois au naturel ; pour moi une plante dans son milieu est un être vivant, et une nature morte est quelque chose de séparer de son milieu , par exemple dans un intérieur ... donc en voie de mourir

[Wivine]

Oui bien sûr je pensais à Oxalis acetosella... Et oui je sais bien que je cite quelques fleurs aux pétales très arrondis mais là aussi c'est trompeur sur une peinture qui se voudrait réaliste, par exemple les boutons d'or, très ouverts il ont les pétales qui se plient et se courbent vers l'extérieur, ce qui peut donner l'illusion de pétales plus "pointus", notamment dans une telle représentation "au pinceau".
Vraiment c'est presque impossible (bien qu'amusant) d'identifier des petites fleurs au coin d'un tableau ancien.

[flowergirl]

Daniele 43 le terme 'nature morte' est un terme contemporain et qui ne représente pas forcement des sujets 'morts', un sous bois est une vue d'une paysage de très près vivant mais n'est pas considéré comme un paysage.
Dans les inventaires de la langue Néérlandaise du XVIIe siècle, les natures mortes sont décrites par exemple, en ces termes : « une petite pièce [représentant] un objet immobile » ou encore « une vie immobile »
En fait ça n'a pas beaucoup d'importance, pour résumer c'est un paysage vivant mais qui a tout les attributs/qualification/enjeux d'une nature morte.

Merci Wivine !!

[Wivine]

Pour moi une nature morte représente des objets inanimés ET mis en place par le peintre. Une composition en quelque sorte. Souvent des fruits, des plantes, de la vaisselle, du gibier (mort bien sûr)... etc...

(fondamentalement, tout ce qui est peint est immobile ^^ )

[flowergirl]

Enfait ça c'est notre compréhension actuelle de la "nature morte" et de la peinture mais à cette époque les peintures étaient classées par hiérarchie de genre et on ne pouvait pas transgresser ces codes. C'est pour ça qu'on a regroupé des peintures qui montrent du vivant (des escargots, des papillons...etc) et même des peintures de sous-bois dans la catégorie "nature morte" qui était la plus catégorie la plus basse, ce n'est que beaucoup plus tard qu'on appeler ça des "natures mortes" qui évoquent surtout pour nous des compositions de fleurs coupées.

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