Un poisson rouge est mort: trop triste.

[audinal]

Bonjour,

Je viens de découvrir un poisson rouge mort dans mon bassin.
Suis trop triste. C'est une première pour moi. C'était le plus beau en plus. Il avait bien grandi et avait développé de grandes nageoires presque transparentes. Je l'avais acheté au printemps 2019 seulement. Je crois bien que c'était un mâle. Peut-être même le seul.
Je me demande bien ce qu'il s'est passé.
J'ai aperçu 5 autres poissons. J'espère qu'il ne va pas y avoir d'autres morts.
2020 se termine mal.
Paix à son âme.

[lejardinero]

La densité de poissons dans un bassin influe beaucoup sur leur santé .

[Andre59]

audinal :
Je crois bien que c'était un mâle. Peut-être même le seul.

Et comment fait-on pour sexer un poisson rouge ?
André

[colibri87]

audinal :
Je crois bien que c'était un mâle. Peut-être même le seul.

Et comment fait-on pour sexer un poisson rouge ?
André

J'allais poser la même question

Il y a quelques années j'ai mis 3 poissons rouges identiques dans un bassin, deux ans après j'en avais une 50 aine, il devait bien y avoir au moins un male et une femelle ?

[Singha]

Et comment fait-on pour sexer un poisson rouge ?
André

Bonne question....
Sans aucune conviction, il y a néanmoins, il me semble, une méthode. Mais il faut attendre la maturité sexuelle ou de reproduction .... je ne sais plus comment il faut le dire
En tout cas, c’est comme cela que je faisais la différence.... il fut un temps.... maintenant je m’en fout....
Si ma mémoire est bonne, la femelle a une sorte de tache blanche sur le côté au moment de la reproduction ... à vérifier....
Maintenant de façon très simple, il suffit de regarder le comportement des poissons.... il est très très facile de distinguer les mâles des femelles en période de reproduction.

[nagol]

En période de fraie, seuls les mâles ont des "boutons de noces" sur les opercules. Les femelles sont moins sveltes avant les pontes............................... Voilou !!

[Singha]

En période de fraie, seuls les mâles ont des "boutons de noces" sur les opercules. Les femelles sont moins sveltes avant les pontes............................... Voilou !!

Merci de rectifier mes premières phrases.
J’avais mal compris, je croyais que c’était les femelles.

[Andre59]

Ben vous êtes tous très informés semble t-il pour reconnaître la sexualité des poissons rouges.

Mais désolé de vous décevoir, Carassius auratus (le dit poisson rouge) ne comprendrait que des femelles en Europe.
Les femelles de poissons rouges s'accouplent donc avec d'autres poissons (carpe, carassin etc.) mais pas de fécondation possible car il s'agit d'autres espèces que la sienne.
Cependant, le noyau de l'ovule se divisera de ce fait et déclenchera la production d'individus tous porteurs de la seule identité femelle. Cela s'appelle la gynogenèse.(Réf. B. Muus & P.Dahlström).
André

[colibri87]

Bonjour,
Personnellement, je n'y connais connais rien,
Je me borne donc à constater ce que je vois : 3 poissons rouges ====>un multitude au bout d'un an ou deux
Toutefois, je ne m'aventurerai pas à donner le nom exact des poissons que j'avais récupérés chez ma mère

[Singha]

Mais désolé de vous décevoir, Carassius auratus (le dit poisson rouge) ne comprendrait que des femelles en Europe.
Les femelles de poissons rouges s'accouplent donc avec d'autres poissons (carpe, carassin etc.) mais pas de fécondation possible car il s'agit d'autres espèces que la sienne.
Cependant, le noyau de l'ovule se divisera de ce fait et déclenchera la production d'individus tous porteurs de la seule identité femelle. Cela s'appelle la gynogenèse.(Réf. B. Muus & P.Dahlström).
André

Salut André
Même si la gynogenèse a pu être constatée avec les poissons rouges, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de mâle de cette espèce en Europe. Tu peux donner tes sources ?
J’ai un bassin et suis pas mal de site d’aquariophilie et tous parlent de mâles et femelles.
Moi même je peux te certifier que j’ai des poissons rouges mâles dans mon bassin.

[Voisine]

Bonjour,

Dans certaines populations de poissons rouges Carassius auratus auratus, tous les individus sont femelles: les mâles n'existent pas dans ces populations.

https://www.afblum.be/bioafb/reprasex/reprasex.htm

On distingue deux types de population de carassin argenté : une population diploïde et une population triploïde également appelée gynogénétique. Cette population est constituée uniquement de femelles.
( Le développement embryonnaire est activé par le sperme d'autres cyprinidés mais le matériel génétique du mâle est détruit)
. En France, on retrouve les 2 populations, mais la population triploïde serait la plus répandue grâce à la stratégie reproductrice adoptée.
C'est aussi cette stratégie de reproduction qui rend l'espèce C. gibelio la plus abondante en France.

https://doris.ffessm.fr/Especes/Carassi ... -dore-2552

Puis encore :
Carassius auratus gibelio est une espèce originaire d’Europe centrale composée de populations diploïdes (Lieder, 1959) et triploïdes (Cherfas, 1965 a)
Carassius auratus langsdorfü est une espèce japonaise composée de populations triploïdes et peut-être tétraploïdes (Kobayasi, 1976).
Dans les deux cas, l’activation est sans doute réalisée par des mâles de cyprinidés sympatriques.

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00897995/document

[Singha]

Bonjour voisine

Merci pour ces liens. Je lis mais je ne comprends pas.

Comment expliquer qu’une population de poisson rouge (sans autre espèce) se multiplie s’il n’y a que des femelles ? Il y a l’exemple cité par colibri mais j’en connais d’autres... Patiences par exemple.
Comment expliquer que certains poissons rouges harcèlent d’autres au moment du frai ? Serait-ce des femelles qui harcèlent d’autres femelles ?

[Singha]

Au delà de mes propres constatations, voici quelques liens sur le sujet :
https://www.lapagedupoissonrouge.net/le ... son-rouge/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poisson_r ... me_sauvage
https://www.aquajardin.net/dos_frai.htm

[Voisine]

Sans aucun mâle, la reproduction ne peut pas avoir lieu :
car :
- La gynogenèse est le développement d’un œuf activé par un spermatozoïde, mais sans participation du génome paternel.
- Le génome des espèces gynogénétiques naturelles apparaît résulter d’une hybridation ancienne entre deux espèces voisines.
- La stimulation gynogénétique des ovules est provoquée par les spermatozoïdes d’une autre espèce.

Le doc 3 est intéressant car il remet en question le caractère unisexué ( je le cite)

le caractère unisexué d’une population gynogénétique ne constitue pas un argument en faveur d’une homogamétie femelle : en effet, dans le cas d’une endomitose préméiotique avec appariement de chromosomes dupliqués, la conservation d’une formule de type ZlW2(avec Z, issu de l’espèce E1, et W2 issu de l’espèce E2) apparaît tout à fait possible

[Singha]

Ouah la vache, j’ai rien compris au 2ème paragraphe

Je vais me contenter du premier alors
C’est bien là où je voulais en venir.
Donc si on a un bassin que de poissons rouges et que la population se multiplie, ça veut bien dire que des mâles de cette espèce existent ?

[Voisine]

Pas systématiquement.

Non, puisque l’évolution de l’embryon peut être provoquée par un mâle d’une autre espèce
ou oui, si l’espèce ne fait pas partie des populations gynogénétiques

C’est là où je me demande si ces dites populations doivent être diploïdes (2n chromosomes) ou triploïdes ( 3n chromosomes) ou quadraploïdes ( 4n chromosomes)
et
je ne réussis pas à dégoter le schéma,le caryotype des espèces de poissons rouges pour voir la place des chromosomes X Y Z et W, pour mieux comprendre.

[Andre59]

Singha "Ouah la vache, j’ai rien compris au 2ème paragraphe "

Wikipedia.
"...Dans la gynogenèse, c'est le même mécanisme qui opère que dans la parthénogenèse, mais il faut que l'œuf soit stimulé par la présence de sperme pour qu'il se développe, sans toutefois que le spermatozoïde participe de façon active. Puisque dans les espèces gynogenétiques il n'y a pas de mâles...".
André

[colibri87]

Ouah la vache, j’ai rien compris au 2ème paragraphe

Je vais me contenter du premier alors
C’est bien là où je voulais en venir.
Donc si on a un bassin que de poissons rouges et que la population se multiplie, ça veut bien dire que des mâles de cette espèce existent ?

Ouf, je me sens moins seule

[Singha]

Bonsoir,

Merci d’essayer d’aider un inculte comme moi.
J’ai bien compris ce qu’est la gynogenèse. Enfin je crois.
Ce que je conteste c’est qu’il n’existe pas de poisson rouge mâle car je connais des exemples (au delà des sites que je vous ai fournis) où même en l’absence d’autres espèces, ils se sont multipliés. Sans parler des comportements qui me permettent d’identifier ces dits poissons rouges mâles.
Je me marre car nous sommes en train de disserter sur la sexualité des poissons rouges
Ceci étant, à titre perso, j’apprécie car cela permet d’apprendre certaines choses.

Avez vous regardé les liens que j’ai fournis ?

[Singha]

Ouf, je me sens moins seule

[Voisine]

Avez vous regardé les liens que j’ai fournis ?

Oui,
et Oui, il existe des poissons rouges mâles ( dits à croissance lente) à raison de 1 mâle pour une femelle paraît il
contrairement à la flopée de femelles (à croissance rapide) issues de C.gibelio
C’est, me semble-t-il, les composantes des 2 populations citées auparavant.

Je ne suis pas d’accord avec André quand il dit Carassius auratus (le dit poisson rouge) ne comprendrait que des femelles en Europe

[Singha]

Merci voisine.
Je ne comprenais plus rien et étais prêt à consulter pour mes fonctions cognitives

[Wivine]

Mais de quoi vous parlez ???

Le poisson rouge n'existe pas à l'état sauvage, du moins pas de manière naturelle, c'est le pur résultat d'une sélection humaine. Les seuls individus qu'on retrouverait éventuellement dans la nature ont été relâchés par des personnes indélicates et sans doute débordées tant ces poissons sont prolifiques !
Ils peuvent se reproduire avec d'autres espèces de Carassius mais comme dans toutes les espèces animales les hybrides sont peu fertiles, voire stériles, en fonction du sexe et des chromosomes.
Je doute fort qu'un hybride de deux Carassins, l'un sauvage et l'autre marron, ait atterrit dans le bassin de Audinal comme par magie pour finalement y mourir et nous démontrer qu'il s'agirait d'un mâle (à quand l'autopsie ?)

Le Carassin originel est gris, ce n'est pas celui qu'on a dans nos bassins. Même si on peut encore douter de la réelle espèce d'origine, il n'est pas rouge quoi qu'il en soit, et n'a pas exactement la même forme.

Les poissons rouge sont extrêmement prolifiques, que ce soit en bassin ou en aquarium. J'ai des photos de pontes et d'alevins des miens quelque part, et si les PR que j'avais à cette époque n'avaient été que des femelles, elles ne se sont pas reproduit par l'opération du saint esprit.
Enfin quasiment tous ceux qui ont un bassin ici le savent, c'est sûr et certain qu'ils sont nombreux à avoir eu des repros, ou en auront un jour, sur plusieurs générations.

[Voisine]

... reproduit par l'opération du saint esprit.

mais de quoi tu parles ???
De la pêche miraculeuse du lac de Génézareth ou de Tibériade ???

[Andre59]

Mais de quoi vous parlez ???

Le poisson rouge n'existe pas à l'état sauvage, du moins pas de manière naturelle, c'est le pur résultat d'une sélection humaine. Les seuls individus qu'on retrouverait éventuellement dans la nature ont été relâchés par des personnes indélicates et sans doute débordées tant ces poissons sont prolifiques !
Ils peuvent se reproduire avec d'autres espèces de Carassius mais comme dans toutes les espèces animales les hybrides sont peu fertiles, voire stériles, en fonction du sexe et des chromosomes.
Je doute fort qu'un hybride de deux Carassins, l'un sauvage et l'autre marron, ait atterrit dans le bassin de Audinal comme par magie pour finalement y mourir et nous démontrer qu'il s'agirait d'un mâle (à quand l'autopsie ?)

Le Carassin originel est gris, ce n'est pas celui qu'on a dans nos bassins. Même si on peut encore douter de la réelle espèce d'origine, il n'est pas rouge quoi qu'il en soit, et n'a pas exactement la même forme.

Les poissons rouge sont extrêmement prolifiques, que ce soit en bassin ou en aquarium. J'ai des photos de pontes et d'alevins des miens quelque part, et si les PR que j'avais à cette époque n'avaient été que des femelles, elles ne se sont pas reproduit par l'opération du saint esprit.
Enfin quasiment tous ceux qui ont un bassin ici le savent, c'est sûr et certain qu'ils sont nombreux à avoir eu des repros, ou en auront un jour, sur plusieurs générations.

Plus sérieux que le sexe des poissons (où on aura lu tout et n'importe quoi, surtout de la part de qui ne sait rien et s'étend sur le sujet) si on parlait du sexe des anges ?
André