Baumaux attaque Kokopelli

[Jean-Pierre]

S'il y a tromperie entre koko et ses clients en quoi Baumaux est-il concerné ? Est-il chargé de la "police des graines" ?


Il est concerné car ca touche à son chiffre d'affaires.

Je suis bien d'accord, mais alors que Baumaux y aille franchement et dise qu'il attaque un concurrent sur des bases concurentielles et commerciales. Ce serait un problème entre producteurs.

Mais ici, c'est la communication de Baumaux qui ne va pas du tout : D'une part ils attaquent Kokopelli pour des motifs commerciaux, d'autre part ils communiquent auprès des jardiniers en ne donnant pas d'autre motivation que la défense des intérêts de ces pauvres particuliers....

JP

[pasteque]

1) Kokopelli est une association et ne fait pas de "chiffre d'affaires".

Il y a comptablement parlant chiffre d'affaires vu qu'ils ont un numéro de SIRET, il est indiqué sur l'assignation en justice publié sur le site de kokopelli.

2) les limitations de diffusion de semences sont spécifiquement français pour hyper protéger les lobbies. Ces lois ne sont pas en accord avec le droit européen.

tout à fait d'accord, et c'est contre ces limitations qu'il aurait mieux vallu engager des actions.

5) Certains s'insurgent du prix des graines chez Kokopelli (2,50 € le sachet).

3 euros d'apres le site web.

[pasteque]

Je suis bien d'accord, mais alors que Baumaux y aille franchement et dise qu'il attaque un concurrent sur des bases concurentielles et commerciales.

Ca me parait clair pourtant? Baumaux société commerciale cherche à préserver ses intérets financiers?... Rien dans l'assignation publiée sur le site de kokopelli laisse à penser que ce soit pour des raisons philanthropiques.?..

[JPP le JARDINIER]

Je m'associe à ceux qui s'indignent de l'attaque du pot de fer Baumaux contre le pot de terre kokopelli. On sait que Kokopelli ne gagne rien avec ses graines et vivote avec son (superbe) manuel de production de semences.L'électron libre Kokopelli doit être défendu.
Je m'associe aussi à ceux qui pointent fort justement le scandale de la brevetabilité des plantes en général . Les sociétés pharmaceutiques déposent des brevets au sujet des plantes médicinales issues du tiers-monde. Le tiers-monde commence à obtenir (difficilement) des droits sur ce qui leur appartient (cf un article de ces dernières années du Courrier de l'environnement de l'INRA).

[Captain Igloo]

C'est drôle plus le temps passe et plus de nouveaux pro kokopelli arrivent avec la bonne parole Mais comme bonne aprole c'est le même refrain... Il est vrai que l'on peut difficilement varier une fois que tout a été dit.
Quelques idées reçues qui ont la vie dure cependant...Kokopelli ne gagne rien???? bizarre que le chiffre d'affaire reste inconnu...ainsi que leurs frais généraux.... mais lorsqu'on travaille avec un max de bénévoles, que les prix ne sont pas spécialement démocratique... difficile de nous faire croire que leur bénef ne soit pas supérieur à celui de Baumaux....

Pot de terre contre pot de fer? Le pot de fer serait peut-être bien celui qui aime se monter comme une victime....

[diflou1155]

Cher Captain Igloo,

il est amusant de défendre bec et ongles un grand professionnel (dont les interets seraient menacés !!!) lorsqu'il s'attaque à une association caritative.
Si tu connaissais un peu mieux cette "scandaleuse association", tu saurais qu'elle préconise qu'on produise nos propres semences à partir des semences bio qu'elle propose ou qu'on peut trouver sur d'autres sites.
Elle propose un manuel de production de semences. Grace à eux, je peux donner des quantités de semences autour de moi, qu'il s'agisse de concombres, melons, courges, cougettes, melons, pastèques, piments ou tomates et cette démarche est encouragée par Kokopelli et les associations dans le monde entier qui essayent de protéger la biodiversité, principalement aux USA, Canada et Inde.
Il est évident que donner des semences et protéger la biodiversité doivent être insupportables aux semenciers dont les buts philantropiques sont connus de tous (cf les articles sur Monsanto sur le site des amis de la terre)
Les catastrophes dont sont responsables les semenciers (maïs aux USA et Mexique, coton en Inde) commencent à être dénoncées par des organisations terroristes comme l'UNESCO ou l'OMS, mais au nom de l'intéret supérieur des géants de l'agroalimentaire, des milliers d'hectares OGM seront semés cette année dans le Gers et les Landes où leurs effets pervers ont déjà été mis en évidence !!!!!!!! mais c'est certainement pour protéger l'environnement et la santé des citoyens et non pour les profits de quelques multinationales.............

[gazier]

attention un marche dans les plate-bandes d un
oh!! le vilain comme si les amateurs que nous sommes
allait ruiner les trust grainetieres
pour ma part dans le doute sabstenir

[pasteque]

Les associations ne sont pas tenues de publier leurs comptes annuels.
(sauf pour celles dont les dons accordent une réduction d'impôt)

Les comptes n'étant pas publié sur le site internet impossible de savoir
- s'il y a des salariés (membres rémunérés...)
- si le compte est positif ou négatif
etc, etc...

Kokopelli n'est pas une scandaleuse association...
S'ils étaient plus futés, ils auraient monté leur structure hors france ils n'auraient pas tous ces ennuis.

[kazhdu]

- s'il y a des salariés (membres rémunérés...)

Dans une association, un membre ne peut pas être salarié et un salarié ne peut être membre, donc il ne peut y avoir de membre rémunéré (hormis le président il me semble, qui peut désormais avoir droit à une contrepartie financière plafonnée).

Sinon, comme dans toutes les assos, les comptes annuels sont certainement présentés lors des Assemblées Générales annuelles, et sont obligatoirement fournis aux financeurs. Donc, il est sans doute possible de connaître le chiffre d'affaire, quand aux salariés ils sont déclarés auprès de l'URSSAF, des assedic, etc. Rien n'est secret, surtout pas pour une association de cette taille, mais... je ne vois pas ce que tout ça change au problème .

Quelques idées reçues qui ont la vie dure cependant...Kokopelli ne gagne rien???? bizarre que le chiffre d'affaire reste inconnu...ainsi que leurs frais généraux.... mais lorsqu'on travaille avec un max de bénévoles, que les prix ne sont pas spécialement démocratique... difficile de nous faire croire que leur bénef ne soit pas supérieur à celui de Baumaux....

A ce que je sais, Baumaux n'attaque pas K. pour "détournement" du statut d'association. Donc, tant que ce statut n'est pas remis en cause, effectivement "Kokopelli ne gagne rien", et ne fait pas non plus de "bénéfice" !
C'est le principe d'une association à but non lucratif : le bilan peut être positif (c'est d'ailleurs préférable ), mais ces "bénéfices" doivent obligatoirement être utilisés pour l'objet de l'association, et non partagés entre ses membres (comme dans une entreprise). Son bénéfice ne peut donc pas être supérieur à celui de Baumaux, puisqu'il n'y a pas, fiscalement parlant, de bénéfice.
Mais Captain, si tu as des doutes sur la légitimité du statut associatif de Kokopelli, et que tu penses que ses dirigeants en profitent pour "faire des bénéfices" en leurs noms propres, rien ne t'empêche d'alerter la justice ! Mais bon, même Baumaux ne l'a pas fait, donc c'est qu'il ne doit pas y avoir de problème à ce niveau .

[pasteque]

Dans une association, un membre ne peut pas être salarié et un salarié ne peut être membre, donc il ne peut y avoir de membre rémunéré

bien sur que si !
http://vosdroits.service-public.fr/part ... 1927.xhtml

Sinon, comme dans toutes les assos, les comptes annuels sont certainement présentés lors des Assemblées Générales annuelles,

C'est tout à fait le cas lors des AG annuelles... Pour ma part j'ai indiqué que ca n'était "publié sur leur site internet", je n'ai pas dit qu'ils ne les communiquaient pas à leurs adhérents.

je ne vois pas ce que tout ça change au problème

savoir s'il y a ou non enrichissement personnel... quels % des ventes sont réinvestis dans les actions tiers monde, les eventuels salaires, les taxes foncieres, etc... le détail quoi

[kazhdu]

Le lien que tu cites montre au contraire que le cumul des fonctions est plus que complexe. Je cite :

Ce travail doit être totalement distinct de l'activité associative qui est désintéressée ; il doit être personnel et donc réellement fourni par le dirigeant de l'association

Donc, on peut être salarié d'une asso et dirigeant, à condition que le travail effectué au sein de l'asso n'ai pas de lien avec l'activité de l'asso . C'est quand même un cas de figure plutôt rare, non ?

Voici ce qui est applicable en général, et pas dans des cas précis :

La rémunération des dirigeants est admise dans certaine limite. La rémunération brute mensuelle totale ( ensemble des rémunérations versés à quelque titre que ce soit) versée aux dirigeants de droit ou de fait ne doit pas excéder les trois quarts du SMIC.

L'organisme qui rémunère un ou plusieurs de ses dirigeants doit communiquer chaque année à la direction des services fiscaux dont il dépend un document attestant du montant de ses ressources constaté par un commissaire aux comptes et précisant l'identité des dirigeants rémunérés.

Tiré du site http://perso.wanadoo.fr/association.1901

savoir s'il y a ou non enrichissement personnel... quels % des ventes sont réinvestis dans les actions tiers monde, les eventuels salaires, les taxes foncieres, etc... le détail quoi

S'il y a enrichissement personnel, c'est une fraude. Tu penses bien que dans ce cas, ça n'apparaitraît pas même si les comptes étaient publiés .
Mais ne t'inquiètes pas, le statut d'asso étant plutôt intéressant, et suscitant pas mal de jalousie à partir du moment où une asso est connue, les contrôles fiscaux et autres ne manquent généralement pas ! Tu peux compter sur bon nombre "d'honnêtes citoyens" et de "bons français" pour y veiller !

[pasteque]

S'il y a enrichissement personnel, c'est une fraude.

Ben, on peut "s'enrichir" via le salaire...
Tout comme on peut faire acheter par l'association des biens dont on se sert pour l'usage personnel, notes de frais, etc..
(mes propos sont hors cadre kokopelli, c'est général).

[Jean-Pierre]

Jean-Pierre a écrit:

Je suis bien d'accord, mais alors que Baumaux y aille franchement et dise qu'il attaque un concurrent sur des bases concurentielles et commerciales.

Ca me parait clair pourtant? Baumaux société commerciale cherche à préserver ses intérets financiers?... Rien dans l'assignation publiée sur le site de kokopelli laisse à penser que ce soit pour des raisons philanthropiques.?..

Je ne parle pas de l'assignation, je parle de la communication de Baumaux vis à vis des jardiniers : il ya 2 discours, l'un vis à vis de la justice, l'autre vis à vis des jardiniers amateurs comme vous et moi dont beaucoup se sont émus de cette assignation. Dans le premier cas, encore une fois, rien à dire : B. fait ce qu'il veut vis à vis de ses concurrents, c'est son problème et la justice tranchera. Mais dans les messages qu'il envoie à ses clients comme moi, jamais il ne parle de pratiques concurrentielles : Son seul argument est de dire que K. trompe ses clients (ou ses sociétaires, puisqu'il s'agit d'une association). C'est là qu'il y a ambiguité. On a l'impression qu'il se rend compte qu'il donne une très mauvaise image et qu'il cherche à la justifier.

JP

[Captain Igloo]

Bonjour,
Que kokopeli fasse "du bénef" ou un chiffre d'affaire confortable et que des sommes importantes soient consacrées soit à ceci soit à celà... m'indiffère totalement
Si je me suis permis de parler aussi de ce point... c'est que les pros ou plutôt de nombreux pro kokopeli présentent l'assoc comme blanche comme neige, voire un peu naïve et Baumaux est présenté comme un vilain capitaliste à la solde des semenciers ou autres trusts internationaux! Et dont le seul but est de liquider kokopelli l'innocente victime des grands méchants mondialistes!!!


On pourrait peut-être attendre le jugement? plutôt que relancer stérilement chaque fois le débat ....

[pasteque]

Oui, cela serait préférable...

[Marcus]

Bonjour,
Que kokopeli fasse "du bénef" ou un chiffre d'affaire confortable et que des sommes importantes soient consacrées soit à ceci soit à celà... m'indiffère totalement
Si je me suis permis de parler aussi de ce point... c'est que les pros ou plutôt de nombreux pro kokopeli présentent l'assoc comme blanche comme neige, voire un peu naïve et Baumaux est présenté comme un vilain capitaliste à la solde des semenciers ou autres trusts internationaux! Et dont le seul but est de liquider kokopelli l'innocente victime des grands méchants mondialistes!!!


On pourrait peut-être attendre le jugement? plutôt que relancer stérilement chaque fois le débat ....

[au_saule_ami_haut]

On pourrait peut-être attendre le jugement?

Les bras croisés, et dans le dos de préférence

[Marcus]

On pourrait peut-être attendre le jugement?

Les bras croisés, et dans le dos de préférence

Tu fais ce que tu veux avec tes bras, moi j'appelle ça faire confiance en la justice de notre pays.

[Pascal clerc]

Captain!!

par un ami, j'ai obtenu les graines de la tomate Joffre, ancienne variété Française, maintenue grâce au travail de l'Institut Vavilov à St Petersbourg( Russie).
l'Institut Vavilov, oeuvre pour la sauvegarde de la bio diversité.
c'est un Institut Conservatoire, et non pas un semencier!!
il y aurait beau voir, Baumaux déclarer les Russes hors la Loi:lol:

Egalement, à Pékin, un autre Institut maintien et sauvegarde nombres de variétés.
aux US et Canada, il y a le Seed saver exchange.
la Banque de gène du Canada , maintient la Taînan, tomate de Taîwan, que je recherchai.

je tiens le pari, que dans quelques annèes, les Russes, Chinois et Nord Amèricains seront à mêmes de fournir , en payant, des variétés " disparues", que nous ,Français , achèterons à prix d'or!

@+

[JPP le JARDINIER]

C'est drôle plus le temps passe et plus de nouveaux pro kokopelli arrivent avec la bonne parole

Nouveau venu dans le monde des blogs mais familier depuis le début du net avec les listes de discussions, je constate que ça fonctionne toujours de la même façon: il y a toujours au moins un Détenteur de la Vérité. Ce qui le caractérise c'est qu'il emploie force de !!!!!! et de ????Comme je suis quelqu'un qui doute(proKokopelli,je pense que certains arguments de Baumaux sont à examiner), je me réserve d'approfondir cette discussion dès que j'aurais consulté quelques copains et retrouvé ma vieille collection du Courrier de l'Environnement de l'INRA, où il y a des tas de trucs sur le sujet.
Grâce à l'obstination du Détenteur de la Vérité, cette discussion est d'ailleurs passionnante, notamment grâce à la mine d'information et de réfexion qu'elle représente (bravo par exemple aux statistiques sur la regression du nombre de graines brevetées).En fait, je pense que le Détenteur de la Vérité n'est qu'une invention des organisateurs du forum pour le faire mousser
Quelques petites remarques:
-Une pomme commerciale reçoit quelque chose comme une vingtaine de traitement phytosanitaires. 2/3 de ces traitements concernent uniquement l'aspect visuel du fruit en vue de sa commercialisation. Les bonnes variétés sont celles qui supportent ces traitements (cf Courrier...);est-ce que c'est ça qu'on appelle une variété "performante"?
- histoire très célèbre: après la seconde guerre mondiale, comme il fallait moderniser l'agriculture, les ingénieurs ont décidé que la race de vache vosgienne (pas assez productive) devait être interdite au profit de la "holstein". La vosgienne n'a été sauvée que par l'entêtement de quelques paysans qui l'on gardée, contre la loi et quasi "clandestinement". Aujourd'hui, la vosgienne est à nouveau la race majoritairement élevée dans les Vosges car il a été prouvée que, vu son adaptation au terroir, elle était de loin la plus rentable.
- je vois au marché "tomate à l'ancienne", je demande à la marchande ce que c'est, elle me dit "ben, c'est une tomate qui pousse comme autrefois...dans la terre")
Le dernier bulletin "presse" de l'INRA nous apprend que la clémentine est née il y aun siècle dans un orphelinat d'Algérie, du croisement spontané d'un mandarinier et d'un oranger (ou qu'elle chose d'approchant, je cite de mémoire). Le père Clement qui dirigeait l'orphelinat s' aperçu que les enfants aimaient les fruits de cet arbre, d'où le nom de clémentine. Nul prodigieux travail scientifico-industriel dans ce cas au moins!
D'accord surtout pour relever que les propos dédaigneux de Baumaux vis à vis des jardiniers de base posent problème. Et oui, de même qu' en agriculture, il n'y a pas que le génie des agronomes, il y a aussi le savoir- faire immémorial des paysans, de même en jardinage il y a l'expérience des jardiniers de base et même de ces idiots de bourgeois passionnés-médecins, notaires- des sociétés d'horticulture du XIXème siècle. Il serait temps en effet que les jardiniers se regroupent dans quelque chose comme une asso ou un syndicat. Je ressens ceci d'autant plus que ,dans le domaine qui me concerne, les jardins partagés, la voix de l'initiative populaire a du mal aussi à se faire entendre ou plutôt qu'elle n'est jamais entendue.

[Captain Igloo]

C'est une jolie digression de la part d'un Détenteur de la Vérioté Digression agréable à lire, soi dit en passant...
Mais je me permets un copier-coller """""la seconde guerre mondiale, comme il fallait moderniser l'agriculture, les ingénieurs ont décidé que la race de vache vosgienne (pas assez productive) devait être interdite au profit de la "holstein". La vosgienne n'a été sauvée que par l'entêtement de quelques paysans qui l'on gardée, contre la loi et quasi "clandestinement". """"" Je suppose que si une loi a imposé ce genre de chose, il doit en rester quelque chose, une trace, une mention au Journal Officiel... Je n'étais pas né et je n'en ai aucun souvenir.... Mais j'attends que tu nous fournisses les preuves de cette loi et de ses obligations...Merci.

Entre parenthèse, une 'variété performante' c'est ce que demande le consommateur... Nous en avons déjà souvent débattu...

[JPP le JARDINIER]

Mais je me permets un copier-coller """""la seconde guerre mondiale, comme il fallait moderniser l'agriculture, les ingénieurs ont décidé que la race de vache vosgienne (pas assez productive) devait être interdite au profit de la "holstein". La vosgienne n'a été sauvée que par l'entêtement de quelques paysans qui l'on gardée, contre la loi et quasi "clandestinement". """"" Je suppose que si une loi a imposé ce genre de chose, il doit en rester quelque chose, une trace, une mention au Journal Officiel... Je n'étais pas né et je n'en ai aucun souvenir.... Mais j'attends que tu nous fournisses les preuves de cette loi et de ses obligations...Merci.

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L'économie française d'après-guerre était une économie semi encadrée par des plans quinquenaux...ce qui lui a permis de se relever bien plus vite que via le bordel de l'économie libérale. On a appelé ça les trente glorieuses. Parmi les mesures d'encadrement, celles qui ont permis la modernisation de l'agriculture: mécanisation, sélection. Le problème, c'est les demi-savants, les polytechniciens et autres, imbus de la supériorité de leur caste qu'on leur apprend à l'école (de même que les juges, les médecins,etc...). Les vrais savants savent apprendre des femmes et des hommes de terrain. Pas les autres.
La "vosgienne" ,par mesure réglementaire, dans le cadre du plan,ne donnait donc pas droit à l'accès aux coopératives.Aujourd'hui, c'est un cas de figure enseigné dans les lycées agricoles....

[Captain Igloo]

Bonjour JPP,

tu parlais bien de paysans qui ont gardé ces vosgiennes "contre la loi"? Je ne vois toujours pas de références du JO....
Et je crois que ce dont tu veux parler est un peu différent... C'est comme le plan Mansholt,non?....
Je me permets, si tu me l'autorises, de te faire remarquer qu'ici ne l'occurence, aucune variété ne risque de disparaïtre.... Elles sont précieusement gardées.
Mais revenons au Journal Officiel, veux-tu?

[moustache]

Il y a longtemps que je n'étais pas venu lire ce post.
Je vois qu'on est passé de Kokopelli aux vaches vosgiennes et aux demi-savants, polytechniciens et autres, imbus de la supériorité de leur caste
ça ne s'arrange pas
Je repars

[JPP le JARDINIER]

Cher Captain,
Je prends de plus en plus de plaisir à faire sortir, tel le diable de sa boîte en carton, le Captain de son Igloo.
Tel le Gendarme qui cherche à rosser Guignol, il tappe, sans le vouloir, sur son ami Baumaux.
Je n'ai nul besoin de sortir la collection du journal officiel, ni de rechercher dans mon grenier le dossier du film que j'ai fait dans les Vosges vers le milieu des années 90. L'histoire de la vosgienne est connue et figure dans des tas de bouquins sur l'agriculture ou l'environnement. Pour pouvoir discuter, il faut un minimum de connaissances en commun.
Oui , des races animales disparaissent et pas seulement les sauvages. Les domestiques aussi, par exemple les races de chevaux de trait. Est-ce que les haras nationaux s'en préoccupent?Ce n'était pas le cas, il y a quelques années en tout cas. Là encore, quelques éleveurs de base, etc...
Oui le consommateur a raison. Par exemple, je l'ai vu s'arracher sur un marché (ne me demandes pas où, je ne fais pas dans la délation) des tomates Kokopelli (doublement illégales , puisqu'il est interdit de vendre des légumes ou plutôt s'agissant de tomates, de fruits, issues de graines "amateur").
Assimiler plans quinquenaux de l'après deuxième guerre mondiale, avec le plan Marshall (grâce auquel les américains nous ont fourgué de l'avoine au lieu de blé), c'est confondre Pepone et Don Camillo. Là encore,pour pouvoir bien discuter...
Cordialement,
JPP