Comment reconnaitre un départ de branche ?

[Benjamin75]

Bonjour à tous,
Les érables du Japon commencent tout juste à bourgeonner, mais si je ne me trompe pas, il s'agit de futures feuilles.
Comment se manifeste le départ d'une future branche ?
J'ai remarqué qu'en taillant une branche, il y a souvent un ou deux départs, mais sinon ?
Merci !

[opusoculi]

Tu le vois sur ces photos et au dessus, viewtopic.php?p=3140150#p3140150
Je ne suis pas très sur de bien comprendre ta question ...

[jose]

2 bourgeons = 2 départs de branches.......

[christelle68]

Tu le vois sur ces photos et au dessus, viewtopic.php?p=3140150#p3140150
Je ne suis pas très sur de bien comprendre ta question ...

je pense qu'il veut savoir lorsqu'il y a des bourgeons comment savoir ceux qui seront des feuilles et ceux qui seront le départ de futures branches.

[Benjamin75]

Bonjour Christelle, c'est exactement ça. Y a t'il visuellement une différence ? Sont-ils situés au mêmes endroits ? Y a t'il une symétrie de part et d'autre de la tige ? Apparaissent-ils à la même saison de la même année ?

J'ai photographié un tout petit semi d'érable du Japon, depuis 2021. Si vous pouvez me dire à partir de ces photos, ce qui aurait permis de voir l'apparition d'une nouvelle branche... On voit que la tige principale donne naissance à 2 branches qui partent en V. S'agit-il d'une branche qui a été coupée favorisant la naissance de ces 2 branches (on peut imaginer que les bourgeons étaient visibles avant la taille ?) ?

Sept. 2021 :




Mars 2022 :




Nov. 2022 (rempotage) :






Mars 2023 :

[opusoculi]

.../.... lorsqu'il y a des bourgeons comment savoir ceux qui seront des feuilles et ceux qui seront le départ de futures branches.

--Le départ de futures branches (on dit prolongements annuels), ce sont les bourgeons terminaux (au sommet des prolongements précédents).
Le ou les bourgeons terminaux attirent la sève (ont dit qu’ils sont dominants) , ils ont un rôle dans la distribution des hormones.
Détails:
cas particulier des amoenum: il y a 2 bourgeons terminaux, égaux côte à côte, ils sont jumeaux . C’EST LE CAS DE TON ERABLE A BOIS ROUGE.
Dans le cas des palmatum, les derniers bourgeons, les 2 ou 3 tout en haut sont capables de faire des prolongements; normalement 2, ou 3 et plus si la nourriture est suffisante. Si le sommet de la tige est trop fin ou malade (difficulté à débourrer), des bourgeons plus bas prennent le relai.
Si on taille la tige d’un palmatum en laissant 2 paires de bourgeons, ils ont la capacité de faire des prolongements très vigoureux. On utilise cette propriété pour la taille de formation, pour avoir une division basse des rameaux.

--Les brindilles latérales sur un tronc ou sur une branche principale ont une croissance lente. Elles portent une ou deux paires de feuilles.
Leur développement est réduit par la distribution des hormones, les brindilles latérales ont pour vocation de porter des organes floraux.
Une fois que ces brindilles ont fleuri , elles ne peuvent plus faire des prolongements.
Note:
Tous les Acer ont des prolongements avec des paires de bourgeons opposés (ils sont par 2 là où il y a eu des feuilles). C’est à celà que l’on reconnait un érable. Beaucoup d’autres arbres ont des bourgeons alternés, EX le pêcher, 1 seul bourgeons à la fois , le suivant est plus haut et de l’autre côté.

En espérant avoir aidé .

[opusoculi]

Bonjour Christelle, c'est exactement ça. Y a t'il visuellement une différence ? Sont-ils situés au mêmes endroits ? Y a t'il une symétrie de part et d'autre de la tige ? Apparaissent-ils à la même saison de la même année ?

J'ai photographié un tout petit semi d'érable du Japon, depuis 2021. Si vous pouvez me dire à partir de ces photos, ce qui aurait permis de voir l'apparition d'une nouvelle branche... On voit que la tige principale donne naissance à 2 branches qui partent en V. S'agit-il d'une branche qui a été coupée favorisant la naissance de ces 2 branches (on peut imaginer que les bourgeons étaient visibles avant la taille ?) ?

Sept. 2021 :




Mars 2022 :




Nov. 2022 (rempotage) :






Mars 2023 :

Les 2 plants sont très beaux. Chapeau !
Celui qui a des feuilles est un mélange palmatum et amoenum. Le double bourgeon terminal témoigne de la présence de pollen d’amoenum à la pollinisation.
Le second à bois rouge est issus majoritairement d’amoenum (double bourgeons terminaux typiques). Ce qui fait que les branches se divisent par 2 à chaque nouvelle pousse.
La question de la division de l’année dernière, il est difficile d’y répondre. Il y a peut-être eu une cassure accidentelle et les bourgeons opposés ont fait 2 prolongements comme s’il ne s’était rien passé (hypothèse seulement).

Si tu regardes bien au moment du gonflement: il y a 2 sortes de bourgeons.
*Les bourgeons terminaux sont pointus => ils formeront des prolongements.
*Sur les brindilles le long du tronc, tu as au moins 2 bourgeons ronds, ceux-là vont fleurir.

[Benjamin75]

Merci infiniment pour vos explications, je m'apprête à vous répondre et surtout vous questionner davantage avec des photos légendées car je ne voudrais pas mal interpréter votre réponse,
Juste pour vous prévenir en attendant : il s'agit d'un seul et même semi d'érable, il n'y en a pas deux.
(à tout à l'heure)

[opusoculi]

Ah oui, mais toutes les fleurs d’un érables ne sont pas politisées de la même façon ! Le vent + les insectes, c’est le brassage général des pollens; on dit c’est la ''loterie génétique.’’ D’un même semi, tes 2 érables sont différents.

[Benjamin75]

D’un même semi, tes 2 érables sont différents.

Mais je n'ai photographié ici qu'un seul et même érable (un seul pot)

[Benjamin75]

Pour ne pas faire de contre-sens, quand vous parlez de "brindille latérale", c'est bien celles là ? (les 2 branches en forme de V ce sont les futures "charpentières" ?)

Quand vous dites "Une fois que ces brindilles ont fleuri , elles ne peuvent plus faire des prolongements."
Ca signifie que ce seront toujours des feuilles, mais à terme, elles seront plus frêles ? fragiles ? Est-il conseillé de les couper ?

[Benjamin75]

Les doubles bourgeons terminaux donneront donc 1 ou 2 branches si j'ai bien compris,

Si on coupe sur la ligne en pointillés, on va générer aussi 2 nouvelles branches ?

Que vaut il mieux alors : préserver les boutons terminaux et laisser la nature se faire, ou couper plus court ?

[opusoculi]

Pour ne pas faire de contre-sens, quand vous parlez de "brindille latérale", c'est bien celles là ? (les 2 branches en forme de V ce sont les futures "charpentières" ?)

Quand vous dites "Une fois que ces brindilles ont fleuri , elles ne peuvent plus faire des prolongements."
Ca signifie que ce seront toujours des feuilles, mais à terme, elles seront plus frêles ? fragiles ? Est-il conseillé de les couper ?

Je note qu’il n’y a qu’un seul érable. Dans la photo avec des feuilles en octobre le bord des feuilles du bas est finement denté comme un amoenum.
Les lobes des feuilles sont très profondément divisés, comme un matsumurea (amoenum matsumurae).
Ton érable aura probablement un port vertical et haut.

Oui, tu as bien compris, les brindilles sont celles-là et les 2 prolongements du haut seront les charpentières.

Les brindilles poussent peu et le nombre de bourgeons à fleurs augmente d’année en année.
Sur un plant qui a peu de brindilles, on ne le supprime pas. Sur un arbre âgé quand les brindilles florales deviennent compliquées, on peut les simplifier.
Quand les brindilles sont à l’ombre des branches du dessus, elles ne fleurissent pas, elles sèchent, on les supprime.
Note:
Les fleurs portent des samares fécondes quand l’arbre a 10 ans environ, pas avant.

[opusoculi]

Les doubles bourgeons terminaux donneront donc 1 ou 2 branches si j'ai bien compris,

Si on coupe sur la ligne en pointillés, on va générer aussi 2 nouvelles branches ?

Que vaut il mieux alors : préserver les boutons terminaux et laisser la nature se faire, ou couper plus court ?

Les bourgeons terminaux jumeaux donneront 2 prolongements au printemps, tu as très bien compris.
Sur une branche verticale cela se produira à coup sur.
Sur une branche inclinée, il y a un bourgeon dessous l’autre, celui de dessous a moins de chance de se développer.
Plus une branche est inclinée moins elle se développe.

Si tu tailles sur le pointillé, les 2 bourgeons dessous la coupe prendront le relai et vont générer 2 prolongements.

Dans le cas de ton plant, laisse faire, tu n’as rien à tailler; (d’ailleurs sa forme est un modèle approprié aux explications).
Couper sur le pointillé est ce que l’on fait pour réduire le développement en rapprochant les futures pousses du tronc (cas des bonsai).

Cas particulier:
Les amoenum pur amoenum, quand ils sont greffés, ne supportent pas toujours que l’on coupe les bourgeons terminaux, la branche entière sèche parfois.
Il est recommandé de laisser 2 ou 3 paires de bourgeons pour éviter de perdre la branche.
Sur un plant de graine tu n’as rien à craindre de cet ordre.


Note sur les double bourgeons jumeaux:
Ces bourgeons jumeaux peuvent entrainer parfois une difficulté de liaison des fibres internes du bois, que l’on nomme l’écorce incarnée; cas rares.
Quand on le sait, il suffit d’enlever l’une des 2 branches 2 ou 3 ans après.
Pour la description de ‘’écorce incarnée’’ utiliser le moteur de recherche du forum, j’en parle plusieurs fois.

Merci de tes questions que je trouve intéressantes.

[Benjamin75]

Je vous remercie Opusoculi pour ces précieuses explications, c'est un vrai plaisir d'échanger avec un spécialiste,
A partir de la première photo prise en sept. 2021, dans son petit godet, quel âge peut avoir cet érable ? moins d'un an sur cette photo ? La graine aurait germé au printemps 2021 ? puis en 2022, ce sont les 2 charpentières qui se sont dessinées,... Il entamerait alors en 2023 sa 2ème année ?

[Benjamin75]

Bonjour Opusoculi, bonjour à tous,

Le petit semis photographié début mars a bien poussé. Ses 2 boutons terminaux aux extrémités des 2 "branches" ont donné naissance à 4 "branches" bien feuillues. Je ne réalise encore pas comment en si peu de temps un si petit semis a pu se développer ainsi...!
Ai-je intérêt à le tailler selon vous ? peut-être à 15cm de leur fourche pour renforcer l'ensemble et éviter une redescente vers le bas ? ou bien d'autres branches vont pousser vers le haut depuis la tige centrale ? quelques photos prises aujourd'hui :
Merci de vos précieux conseils,

[opusoculi]

Bravo ! Et en plus c’est un arbre géomètre ...

Il ne faut pas le tailler maintenant.
Les jeune feuilles ont à peine commencé leur travail de photosynthèse qui permet de faire de nouvelles racines tout en reconstituant les réserves dans les bois. Le tailler maintenant lui casserait les pattes, tu attends 2 mois environ.

Début à mi juin il aura fait de nouvelles racines, tu pourras réduire les longues tiges de moitié.
Tu tailles au dessus d’une paire de bourgeons bien orientés pour leur développement.
Cette taille provoquera le grossissement des bourgeons et tu auras une 2° pousse en juillet.
(dans certains cas la 2° pousse se produit vers le 15 aout. Sous climat humide dans un bon sol les érables peuvent faire 3 pousses/an mais ce n’est pas fréquent en France).

Quant un arbre pousse vite, son tronc ne grossit pas au même rythme.
On a souvent observé que dans ce cas, l’arbre cesse de faire des prolongements ou presque et consacre alors ses ressources à renforcer ses bois.

[Benjamin75]

Bonjour Opusoculi et merci infiniment pour ces conseils, c'est noté sur mon agenda, je couperai le moment venu alors !
Cette poussée soudaine peut-elle s'expliquer du fait qu'il s'agisse d'un semis ? ou bien est-ce le pur hasard ?
Bonne journée

[opusoculi]

Parmi les semis il y a des sujets plus poussants que d’autres, c’est le hasard .
Mais ton substrat sans doute convient, il y est aussi un peu pour quelque chose .

Si tu vas un jour au Japon, (ce que je te souhaite) ,tu verras que la majorité des Acer dans les parcs et temples ne sont pas greffés. Ce sont des sélections de semis obtenus de graines (il y a quelques greffés mais les japonais ne comptent pas sur eux pour faire le spectacle en novembre). Les japonais imitent ce qui se produit sur les flancs de leurs montagnes où les érables se reproduisent naturellement. en abondance.
Dans les parcs ce sont des érables de graine sélectionnés pour leurs couleurs d’automne de telle sorte que toute la palette des couleurs soit présente.
Les érables de graine sont capables de plus de colorations automnales que les greffés, en tout cas une coloration qui a lieu plus régulièrement. et avec générosité.
Tu verras cet automne de quelle tendance colorée sera le-tien.

[Benjamin75]

Merci Opusoculi ! Je suis allé au Japon, il y a quelques années, en mai, visiter de nombreux parcs notamment, mais je ne m'intéressais pas spécialement aux érables à l'époque. J'ai simplement souvenir d'un érable sur le site de Nikko perdu dans la brume, de 10m de haut peut-être, tout frêle qui se frayait un chemin entre les autres arbres pour atteindre la lumière. Son feuillage était étonnamment rose pâle, il rayonnait ! Je viens d'ailleurs d'acheter un semis (ou une bouture ou une greffe) d'un qui lui ressemble.

[Benjamin75]

Bonjour,
Presque le 1er juin..., j'ai coupé les 4 branches, en laissant pour chacune, 4 feuilles,
Je n'ai pas trop compris l'expression "bourgeons bien orientés" car il étaient tous orientés vers le haut, du moins, les feuilles pointaient vers le haut,...
Je guette avec impatience la suite...!
Bon we

[opusoculi]

Tu as taillé comme il fallait.
«  Bien orientés pour leur pousse future» , expression consacrée qui veut dire que l’on choisit une paire de bourgeons orientés pour se développer vers l’extérieur de l’arbre (et non vers l’intérieur, ce qui donnerait des branches qui se croisent).

Dans le cas de ton érable, toutes les branches sont étallées , elles vont probablement continuer à se développer plus dans la largeur qu’en hauteur. (?)
Il fera une pousse verticale , mais on ne sait pas quand, c’est lui qui décidera !

[CHANIWA]

Bien coupé
!
Pour l’orientation des bourgeons il faut choisir ceux qui pointent à droite et à gauche, pas ceux qui pointent en haut et en bas.
Garder à l’esprit de donner à la branche la forme d’une main à plat doigts écartés.

[edit - grillé par Opus ]

[Benjamin75]

Merci à vous deux !
Les "bourgeons", ce sont les départs de feuilles à ce stade ? Parce que si c'est le cas, ils sont parfois orientés vers le haut.... (je pensais qu'ainsi, ça donnerait davantage de chance à l'érable d'orienter ses futures branches vers le haut)

[opusoculi]

Les bourgeons, (ils n’y sont pas encore) vont se former à la base des pétioles
Sur des branches inclinées l’alimentation est pauvre, en principe il ne se forme pas de pousses verticales. Il fera 1 ou 2 pousses, on ne sait pas.

Ton érable choisira de faire une pousse verticale à partir du centre quand il le décidera, (plutôt au printemps prochain).
Pour le moment, il se développe horizontalement et bas, c’est une forme de jeunesse que les érables de graine ont assez souvent quand ils ont beaucoup de lumière.
Ce n’est pas son port définitif.
Tu n’as qu’à le laisser faire.