dans la recherche du jardin naturel

thibaud · Message par **thibaud** » ven. 17 août 2007 13:58

et puis c'est plus marrant....

mais a mon avis, çafait pas rire tout le monde!

Erwan · Message par **Erwan** » sam. 18 août 2007 0:32

Thibaud je ne sais pas ce qu'est le mm106.
Pour moi, on greffe les fruitiers à pépins sur l'aubépine et ceux à noyau sur le prunelier, deux arbres que l'on retrouvent facilement sur nos talus (quand il n'ont pas été massacré).
Perso, je n'est jamais pratiqué la greffe.

Erwan · Message par **Erwan** » sam. 18 août 2007 0:51

Savez-vous sur quel topic je trouverais un débat "greffe et non greffe" argumenté sur le forum?
Captain Igloo, toi qui est là depuis longtemps tu as certainement participé à un tel débat passionné pleins d'infos.
J'ai cherché un peu mais il y a tellement de pages sur le forum que ça en devient illisible.
Merci

thibaud · Message par **thibaud** » sam. 18 août 2007 10:55

le mm106, c'est une variété de pommiers! mais comme ce pommier n'est pas utiliser pour la production mais pour le porte greffe et bien on lui a juste donné un n°!

mais ça reste une variété!

carembole · Message par **carembole** » sam. 18 août 2007 18:59

oui, pis sans doute une variété avec un bon systeme racinaire selectionné expres pour ça!

samousss · Message par **samousss** » sam. 18 août 2007 22:58

bonsoir
on peut se demander si un arbre greffé a sa place dans un jardin "naturel" ?
vu l'état actuel des choses en ce qui concerne la production d'arbres fruitiers, il est clair que la greffe est indispensable pour multiplier rapidement et à l'identique une variété comme l'a souligné justement Erwan, le but étant de vendre quelquechose répondant à toute une série de critères "imposés" par le marché, les producteurs, les grossistes, les consommateurs bref tout le monde. des critères qui ont été évoqués plus ou moins, comme la vigueur, le port, l'adaptation du système racinaire à (presque) tous les sols, la "droiture" du tronc, la hauteur de la greffe, etc etc, et tout ça avec le nom précis de la variété pour être sûr d'acheter le même que sur la photo du catalogue...ça tend un peu vers l'uniformisation des goûts et des couleurs tout ça, mais en attendant, le choix variétale est large et beaucoup s'évertuent à les conserver et à les greffer pour les transmettre aux générations futures : ce sont des conservatoires privés ou publics, des pépiniéristes, des arboriculteurs, des jardiniers passionnés...
a+

Erwan · Message par **Erwan** » dim. 19 août 2007 2:21

samousss a écrit :bonsoir
on peut se demander si un arbre greffé a sa place dans un jardin "naturel" ?

On ne peut pas dire ça car pour avoir des fruitiers sur leur propre système racinaire ça me parait assez compliqué. (même si je te rejoins totalement dans ton post).
En effet, prendre le risque de semer et d'avoir une variété peu interressante (tant au niveau gustatif que productif),c'est bien pour celui qui a bcp de place (physiquement et temporailement :car s'il faut en semer et planter bcp pour "découvrir" une variété excelente et attendre 10 ans pour le savoir...).

En ce moment j'y réfléchi beaucoup.
Je peux essayer le marcotage aérien mais pour cela il me faut des pieds-mère.

Ou sinon, je vais essayer de greffer plusieurs tiges au niveau du sol, quand elles mesureront une 40aine de cm, je leur mettrais un collet, et les recouvrirais de terre pour essayer un mode de reproduction en cépé et avoir des arbres certifié "bonne variété" sur leur propre racine.

Je pense qu'ils devraient mieu se porter (?) et me permettront d'utiliser la technique de Phil Corbett (voir ci-dessus) pour allié le potager et le verger synergétiquement.

Qu'en pensez-vous?

thibaud · Message par **thibaud** » dim. 19 août 2007 10:29

non, je pense que la greffe est vraiment indispensable! c'est tout a fait naturel en plus! dans la nature il y a des greffes qui se font!
bon, la d'accord, tout a été sélectionné mais tout est phénomène naturel quand même!

après ça, les semis spontané! (en jetant des trognons dans le jardin) peut très bien donner des variétés exellentes!! mais pour être sur de leur productions, de leur résistance, il est encore préférable de les greffer!
la pomme granny smith a été créée comme ça!

je croi que c'était un mamie anglaise ou américaine qui jetait tout le temps ses trognons dans son jardin et il y a avait des arbres a pousser, et dont le pommier granny! elle l'a fait gouté a la famille a l'épicier du coin, etc... bouche a oreille et maintenant, elle fait partie des pommes les plus vendues au monde!

Captain Igloo · Message par **Captain Igloo** » lun. 20 août 2007 8:30

erwan, pour répondre à ta question... je crois que c'est oui...
Je me souviens de deux personnes qui semblaient bien s'y connaître...
Le grand spécialiste des fruitiers semble lui avoir déserté le forum... Dommage. Mais je ne me souviens pas de son pseudo...

L'autre personne... c'est Hendy. Je crois qu'il a aussi disparu.
Il est possible qu'en faisant une recherche sur 'hendy' par auteur...
Désolé de ne pouvoir t'être plus utile...

Captain Igloo · Message par **Captain Igloo** » lun. 20 août 2007 8:35

Le semis de fruits à pépins est vraiment trop aléatoire pour être préconisé . Il est bien plus probable de ne jamais sélectionner une variété intéressante que de toucher le jackpot!
Ensuite , non seulement il faut de l'espace mais aussi ... du temps.

L'histoire de la granny... je me demande pour finir si ce n'est pas une légende. Je m'explique: j'ai lu une histoire ressemblante au sujet de la golden délicious... Une personne aurait jeté un trognon de pomme par la fenètre d'un train. Un pommier aurait poussé le long des voies ....C'était la golden.

- Piero · Message par **- Piero** » lun. 20 août 2007 9:19

[quote="Captain Igloo"]Je me souviens de deux personnes qui semblaient bien s'y connaître...
Le grand spécialiste des fruitiers semble lui avoir déserté le forum... Dommage. Mais je ne me souviens pas de son pseudo...

[\quote]
C'etait Lolo qui sy connaissait bien

sinon vous avez aussi ce forum specialisé :

http://www.greffer.net/

Captain Igloo · Message par **Captain Igloo** » lun. 20 août 2007 10:28

Merci, Piero, en effet c'était Lolo.

thibaud · Message par **thibaud** » lun. 20 août 2007 11:18

oui, sans doute laurent! et bien il a appris beaucoup sur le site qu'a donné pierro! son pseudo est lolo n lolo je crois!

pour la légende: j'en sais rien! j'avais lu ça sur le site qu'a donné pierro justement!

samousss · Message par **samousss** » lun. 20 août 2007 19:45

bonsoir
je voulais rebondir sur :

Erwan a écrit :Partant de ce principe, un "grand" designer en permaculture a créé un système de verger/potager dans lequel les arbres fruitiers sont plantés tous les 4 à 5 métres. Pour vraiment respecter ce système, l'idéal serait de planter une rangée d'arbres tous les ans (pendant 12 ans; Faut avoir de la place!)

Captain Igloo a écrit :Ensuite , non seulement il faut de l'espace mais aussi ... du temps.

je suis d'accord qu'il faut du temps, mais pas forcément beaucoup de place. il est possible de cultiver un potager et beaucoup d'arbres et arbustes fruitiers sur un petit espace, en rapprochant les arbres jusqu'à une cinquantaine de cm, tout en restant "productif" et surtout extrêmement varié, un peu à la manière d'une culture en pépinière. ça demande une certaine logique et pas mal d'observation pour organiser quelque chose de cohérent, mais certains y parviennent.
a+

Erwan · Message par **Erwan** » lun. 20 août 2007 22:23

Salut tout le monde,
Merci pour les réponses!
Je viens de m'inscrire sur le forum que vous avez cité. J'ai eu une partie des réponses aux questions que je me posais.
La greffe au niveau du sol est parfois utilisé pour "affranchir" l'arbre (j'ai appris un terme technique!). Par contre tu perds le pivot centrale racinaire qui donne bcp plus de force à l'arbre.

Il y aurait des variétés de différente sortes de fruitiers qui garde leurs caractéristiques après semis. Il m'en ont cité quelques uns sans pouvoir me donner de listes (eux leur truc c'est la greffe).

Erwan · Message par **Erwan** » lun. 20 août 2007 22:36

samousss a écrit : il est possible de cultiver un potager et beaucoup d'arbres et arbustes fruitiers sur un petit espace, en rapprochant les arbres jusqu'à une cinquantaine de cm, tout en restant "productif" et surtout extrêmement varié, un peu à la manière d'une culture en pépinière. ça demande une certaine logique et pas mal d'observation pour organiser quelque chose de cohérent, mais certains y parviennent.
a+

50cm!
Avec des arbres, ou arbres + petits fruits.

Sur du long terme tu elimines une partie des arbres ininteressants?

A réfléchir c'est vrai que sur les talus, les arbres sont parfois très serrés!

Mais n'oublions pas que nous sommes "dans la recherche du jardin naturel"! Il faut que je gardes de la place et de la lumière pour le potager.

Peux tu en dire plus sur cette technique et cette "logique"...
As tu des exemples ou liens...
Ca m'interresse...

Merci a tous, Kenavo!

Erwan · Message par **Erwan** » lun. 20 août 2007 22:42

ALAIN, vient nous rendre une petite visite!
J'aimerais ton avis!!!

samousss · Message par **samousss** » lun. 20 août 2007 23:20

salut
pour s'imaginer le principe, il faut prendre exemple sur la forêt tropicale pour sa biodiversité et l'oasis pour ses cultures "étagées". avec le temps et beaucoup d'humus, on peut atteindre une certaine abondance qui profitera au sol, à l'homme et aux êtres vivants du coin.
il m'arrive de prendre des cours de jardinage bio dans une asso qui va dans ce sens. le concept est idéal pour moi.
http://www.inti.be/ecotopie/biolfrat.html
portes-ouvertes ce dimanche 26 août d'ailleurs... avis aux amateurs !
a+

Jarphil · Message par **Jarphil** » mar. 21 août 2007 17:18

J'aimerai bien avoir l'avis d'Alain sur la greffe. Fait-elle partie de son jardin naturel?

Erwan,

Je t'envoie par MP 2 sites concernant la conservation des arbres fruitiers anciens. Peut être trouveras-tu des réponses à tes questions.

alain31470 · Message par **alain31470** » mar. 21 août 2007 23:23

bonsoir jarphil,
je recherche tellement le naturel que j'en ignore totalement la greffe
quand je taille,c'est parce que çà devient encombrant

Erwan · Message par **Erwan** » mer. 22 août 2007 1:01

Alain, j'attendais avec impatience ta réponse et je me doutais de celle-ci! Donc tu sémes toi même tes arbres,les tailles quand ils deviennent trop encombrants et choisis des plantes supportant l'ombrage dessous... menthe, petits fruits...
Est-ce cela?
Kénavo

Que penses tu de la technique Phil Corbett http://steveread.free.fr/Totaldesigner/ ... otager.htm, qui permet de limiter l'effet de l'ombrage de tes arbres, de prolonger leur vie et de produire du bois?
Je trouve ça très interressant à mettre en place, c'est un bon compromis entre les différentes strates du jardin.

Kenavo

Oncle Fritz · Message par **Oncle Fritz** » mer. 22 août 2007 13:32

Intéressant mais je ne suis pas sûr d'avoir compris quel espace est dévolu au potager. S'il se trouve sous la couronne des arbres fruitiers, je redoute la concurrence de leur système racinaire et de leur feuillage...
Peux-tu compléter?

Oncle Fritz

abichard · Message par **abichard** » mer. 22 août 2007 14:36

Un vieux proverbe de mes ancêtres dans l'Allier, à propos de cultures sous arbres fruitiers : : " On ne peut pas récolter au dessus et en dessous".

A méditer...

thibaud · Message par **thibaud** » mer. 22 août 2007 17:34

effectivement, ça me fais un peu peur aussi!

Erwan · Message par **Erwan** » mer. 22 août 2007 23:27

Oncle Fritz a écrit :Intéressant mais je ne suis pas sûr d'avoir compris quel espace est dévolu au potager. S'il se trouve sous la couronne des arbres fruitiers, je redoute la concurrence de leur système racinaire et de leur feuillage...
Peux-tu compléter?

Oncle Fritz

" Pendant que les arbres grandissent, quand ils commencent à donner de l’ombre, on va planter des plantes qui supportent cet endroit et qui sont aussi comestibles. On va ensuite tailler les arbres sur une ligne N-S et passer les branches dans un broyeur à végétaux pour faire du mulch (ou du bio-gas) : on obtient un lit en plein soleil pour cultiver. Les fruitiers qui sont dans les rangées à côté auront plus de soleil et ils vont donner plus de fruits. L’année suivante, on ne va pas couper la rangée suivante parce que ce sont ces arbres qui ont produit le plus de bourgeons, mais celle d’après. On continue ainsi et 10 ou 12 ans plus tard, on reviendra pour couper à nouveau là où on a commencé le cycle. Le potager qui est dessous a bien profité des feuilles mortes et d’ autres choses, insectes morts, fientes d’ oiseaux qui tombent des arbres etc …pour regagner en fertilité, près pour de nouvelles cultures." origine:http://steveread.free.fr/Totaldesigner/ ... otager.htm

Quand on coupe une rangée d'arbres, on fait de l'espace pour produire des légumes de soleil. Le tps que les arbres repoussent on a le tps de mettre des cultures dessous. La rotation de culture devient plus compliqué car elle nécessite de rajouter le facteur "ombre". Quand une rangée d'arbre est coupée, sa voisine a 6 ans.
Ca me parait faisable. Je trouve que ça vaut la peine de l'essayer.