Au cecours : pelouse envahie de chiendent

[appius]

ne vous précipitez pas, il en reste pour tout le monde !

[Léontine]

Appius, je vois qu'on a les mêmes lectures...

[carembole]

Pour le premier article, c'est pas brillant en effet... comme de par hasard, les pays qui en avaient encore des pesticides, c'est la belgique et les pays bas ou ils sont déja habitués à en mettre moins...

belle france!
effectivement on n'a encore qu'un seul pied sur le chemin du raisonné et encore, on le retire vite fait dès qu'il y a un problème....

par contre le deuxieme article, il est totalement contradictoire avec le fait que soit disant on n'est pas dans la bonne direction. tous ces trucs ont été interdits il y a plus de 10 ans, et on se rend compte que malheureusement il y a toujours des résidus maintenant. ça vous étonne? vous croyez que les centre d'homologation ou de recherche ou les autorités meme ne le savaient pas?! ils savent tres bien combien de temps un produit "survit", c'est pas un mystere... faudra attendre encore un ptit bout de temps avant que tous les pesticides interdits aient disparu de l'environnement...
et encore plus longtemps avant que l'idée de mettre des pesticides ait disparu de la tete des agriculteurs.
Mantenant c'est meme dans les canards, alors si ça c'est pas une evolution dans la bonne direction, je comprend pas.

de toutes façons je n'arriverai pas à vous convaincre sans vous donner des chiffres que je n'ai pas. Moi je vis en hollande et je croise tous les jours des moutons qui tondent l'herbe autour des serres, des camionettes de livraison koppert et biobest qui vont livrer leurs auxiliaires aux producteurs, je suis en stage dans une station de recherche subventionnée un petit peu par l'etat et beaucoup par les producteurs qui viennent régulierement exposer leurs problèmes aux chercheurs pour avoir des réponses, et qui filent quand meme pas mal de pognon à notre structure. pourtant je suis en plein milieu du triangle La haye rotterdam amsterdam, là où il y a des serres partout et où ils ont du réagir il y a déja un bon moment parce que les cannaux des villes environnantes etaient carrément toxiques. au final, c'est dans ce coin que c'est le plus "raisonné", dans le nord, ils s'en foutent un peu, c'est pas mal des pepineres et ils n'ont pas encore eu de sonnette d'alarme, mais les idées les gagnent tout doucement, normal. J'y crois à ça parce que je le vois.
mais si vous voulez croire que tout le monde est méchant sauf vous, libre a vous!
moi je fais confiance aux gens, et je pense que ça marchera et qu'on (les hommes) sera assez intelligents pour reagir a temps. ça prendra le temps que ça prendra!

Vive la tolérance les amis! Et Leontine... peut etre que tu pourrais aller demander à ton voisin agriculteur vigneron ou je ne sais quoi pourquoi il met des pesticides... ça serait instructif non? (si tu médites un peu avant pour pas t'enerver parce que tu n'as pas l'air de le porter dans ton coeur ce voisin!)
tu pourrais aussi lui demander ce qu'il connait de la lutte bio et des mesures de précautions toutes simples qui peuvent eviter de traiter... si ça se trouve il n'a pas tes connaissances et ça l'interesserai d'en savoir plus.
En tout cas il y a des c--s, mais il n'y a pas que ça.

[carembole]

Juste au passage: ce qui fait que le bio est plus cher que le conventionnel ce n'est pas QUE les moyens de lutte mais aussi le prix que l'on paye pour etre labellisé. eh oui, il faut bien les payer les controleurs!
l'an dernier avec un groupe de travail de mon ecole, nous avons aidé un producteur de plantes aromatiques et médicinales de cholet à monter son dossier pour avoir le label bio, parce qu'il avait des ouertures avec des biocoop, et autres magasins bio. du coup il a voulu le label...
mais sinon, il n'avait pas le label, et il était quasi bio déja (un peu d'engrais, c'etait de la culture en pot).
ce malheureux à fait une erreur stupide (oui oui, stupide): son voisin faisait du maraichage bio, et le monsieur dont le parle avait une parcelle vierge collée au voisin, pleine d'herbes folles. le monsieur bio lui a demandé de s'en débarasser d'une maniere ou d'une autre parce que ça salissait son terrain. et mon stupide monsieur, au lieu de tondre régulierement, ou de faire une solarisation, ou d'enfouir le tout, ou de mettre du brf, il a mit un herbicide total (pas du glyphosate, c'est déja ça, pasque par la bas ça coule un peu dans toutes les rivieres ce truc là... bien trop utilisé!)
du coup il n'est pas encore labelisé parce qu'il faut qu'il attende 3 ans sans traiter!!!

bon, et vous savez quoi? si il augmente son prix, c'est "pour payer le label" et "bah tous les producteurs bio vendent plus cher, ya pas de raison! si je peux faire plus de benef..."
En tout cas il était bio et moins "arnaqueur" avant que les magasins bio qui avaient entendu parler de ses produits lui fassent des propositions!

[appius]

intéressantes ces histoires concrètes. merci.

[carembole]

c'est ironique j'imagine!
Ma ptite histoire est concrete, pas représentative, certes, puisque ça ne concerne qu'un seul cas.
et ce que j'observe en hollande ne me parait pas une hallucination non plus...

[appius]

c'est ironique j'imagine!
...

tu imagines, en effet encore. pas d'ironie ici!

[Léontine]

Vive la tolérance les amis! Et Leontine... peut etre que tu pourrais aller demander à ton voisin agriculteur vigneron ou je ne sais quoi pourquoi il met des pesticides... ça serait instructif non? (si tu médites un peu avant pour pas t'enerver parce que tu n'as pas l'air de le porter dans ton coeur ce voisin!)

Ben non, ce serait pas instructif, il me dirait « on est bien obligés ! ». On a déjà essayé d'engager ce genre de dialogues, sur la pointe des pieds, mais c'est pas simple... Le « jeune » (c'est-à-dire un peu plus jeune que moi ) a l'air moins acharné à tout chimiquer que le pépé... Mais les pratiques, surtout viticoles, restent désastreuses. Ils cultivent aussi de l'orge, du millet, quelques autres trucs, et élèvent des chèvres.
Mon voisin (le « jeune ») est le premier à râler contre les maïsiculteurs irrigants et il râle aussi contre son père (le pépé) qui, croyant bien faire, répand du désherbant presque chez nous (au printemps dernier, c'était pas « presque », il nous a dézingué plusieurs rosiers le long de son champ, probable qu'il ne les avait pas vus dans l'herbe...).
Et malgré tout, ce sont des gens serviables et accueillants, l'ambiance du hameau est plutôt bonne, les chiens, les chats, les volailles et les mômes circulent librement : on est loin de l'ambiance de certains lotissements... donc je ne peux/veux pas jouer à la citadine qui veut apprendre son métier aux paysans. Pour le désherbant sur les rosiers et le long de la clôture de la maison, on l'a signalé au « jeune » qui était bien embêté, mais en fait, lui aussi râle contre son père qui lui colle du désherbant là où lui n'en aurait pas mis

tu pourrais aussi lui demander ce qu'il connait de la lutte bio et des mesures de précautions toutes simples qui peuvent eviter de traiter... si ça se trouve il n'a pas tes connaissances et ça l'interesserai d'en savoir plus.
En tout cas il y a des c--s, mais il n'y a pas que ça.

Je ne crois pas que ce soient des c..s mais quant à leur expliquer les moyens de lutte adaptés par exemple comme le mildiou, cette année... c'est pas simple. Je ne sais pas trop ce que j'aurais à leur dire : pour un jardin, on met un peu de bb, et si ça marche pas on dit tant pis, et je pense qu'ils ont bien remarqué que, sans traitement systémique, on a mangé plus de tomates qu'eux ; mais pour une vigne qui doit « absolument » produire, je ne saurais pas trop quoi leur dire, je dois le reconnaître. Les agriculteurs sont prisonniers de leurs habitudes, peut-être aussi du Crédit Agricole, du vendeur de phytos, de la coopérative, de la DDA... Tout se ligue vers une fuite en avant, au fur et à mesure que les résistances aux pesticides apparaissent Ceux qui refusent cette fuite en avant sont drôlement courageux, surtout dans la viticulture. Se mettre au bio, ce n'est pas seulement refuser les phytosanitaires de synthèse, c'est changer complètement sa façon de voir et de cultiver la terre, et là, forcément, ça bloque...

[Léontine]

[label bio]

Ce que j'en pense, moi-même c'est qu'être en bio, c'est une question d'état d'esprit plus que de label. Et certains veulent le label bio par pur mercantilisme et ne sont pas bio pour 2 sous.
Je connaissais un couple en Auvergne qui élevait des vaches et des chèvres et vendait les produits sur les marchés. Comme on avait fini par bien se connaître, je lui ai dit un truc du genre : vos bêtes ne mangent que de l'herbe ou du foin, vous n'utilisez pas de pesticides, pas d'engrais chimique, pourquoi vous n'avez pas le label bio ? Je savais aussi qu'ils gardaient leurs vaches (des Jersyaises, réputées pour la qualité de leur lait et leur faible productivité) jusqu'à leur mort ou jusqu'à ce que les bêtes ne soient plus du tout autonomes. La dame m'a répondu que si une vache était malade, ils ne pourraient « plus » la soigner et qu'elle préférait ne pas avoir le label bio que faire comme certains éleveurs labellisés bio qui laissent leurs vaches sans soins quitte à ce qu'elles en meurent.
Je pense que ces gens étaient effectivement plus « bio » que certains labellisés (leurs chèvres, nourries avec des aliments végétaux en granulés n'auraient pas pu, je pense, être labellisés).
Pour compléter, sur ce même marché venait aussi un maraîcher, producteur également de plants de fleurs et de légumes. J'ai appris un jour qu'il avait le label bio mais ne l'affichait pas... pour ne pas faire peur aux clients (en zone rurale, le bio est parfois perçu comme un original, quelqu'un de pas sérieux)

[appius]

léontine, ton voisin, tu sais quelle formation il a eu, a part celle de son père? est ce qu'il lit régulièrement des trucs sur le sujet, se tient au courant de ce qui change etc...?

[carembole]

[label bio]

Ce que j'en pense, moi-même c'est qu'être en bio, c'est une question d'état d'esprit plus que de label. Et certains veulent le label bio par pur mercantilisme et ne sont pas bio pour 2 sous.

je suis bien d'accord avec toi! c'est pour ça que ces chiffres m'enervent! tes auvergnates devraient etre comptés dedans, mais ils refusent de laisser une vache souffrir donc ils le sont pas... c'est quoi alors ces gens? des "raisonnés"? moi je dirais que oui, mais il ne sont pas non plus comptés la dedans!
j'aime pas les chiffre moi! pas pour ça en tout cas!
Tes voisins ont l'air bien sympatiques en tout cas, mais pour les vignes, dis leur d'aller visiter les vignobles de l'anjou, il y en a plein qui sont en bio ou en raisonné (toujours sans etre comptabilisés les raisonnés) et la cave où on allait avec les copains de l'ecole présente ennormément de vins "issu de l'agriculture biologique" (donc avec du rison bio) qui sont tres bons et qui viennent des vignobles de la loire. par contre des bordeaux bio ils n'en ont pas encore dégotté...

appius, je pensais que tu te moquais encore de ma "naiveté", mais si ce n'etais pas ironique, alors toutes mes excuses pour cette remarque!

vous savez, si j'ai confiance en certaines choses c'est un peu grace à ces exemples que je vois de plus en plus nombreux

[Léontine]

léontine, ton voisin, tu sais quelle formation il a eu, a part celle de son père? est ce qu'il lit régulièrement des trucs sur le sujet, se tient au courant de ce qui change etc...?

Je n'en sais rien du tout, pas évident de le savoir. Des fois, au détour d'une conversation...

[Léontine]

je suis bien d'accord avec toi! c'est pour ça que ces chiffres m'enervent! tes auvergnates devraient etre comptés dedans, mais ils refusent de laisser une vache souffrir donc ils le sont pas... c'est quoi alors ces gens? des "raisonnés"? moi je dirais que oui, mais il ne sont pas non plus comptés la dedans!

En raisonnable, plutôt

j'aime pas les chiffre moi! pas pour ça en tout cas!
Tes voisins ont l'air bien sympatiques en tout cas, mais pour les vignes, dis leur d'aller visiter les vignobles de l'anjou, il y en a plein qui sont en bio ou en raisonné (toujours sans etre comptabilisés les raisonnés) et la cave où on allait avec les copains de l'ecole présente ennormément de vins "issu de l'agriculture biologique" (donc avec du rison bio) qui sont tres bons et qui viennent des vignobles de la loire. par contre des bordeaux bio ils n'en ont pas encore dégotté...

Je ne sais pas s'ils ont l'occasion de faire ce genre de voyages. Comme je disais plus haut à Appius, c'est le genre de chose à glisser au détour d'une conversation

[appius]

je viens de retrouver cette interview récente de C. Bourguignon sur les pratiques de l'agriculture et le bilan des dégats après des décenies...
En le lisant, on se dit qu'attendre que les agriculteurs changent tout seuls leur pratiques risque de ne pas suffire, et qu'il y a urgence à franchement les motiver!


http://cequilfautdetruire.org/article.p ... rticle=907

[carembole]

ben on peut attendre que les "pépés" se retirent...
Pis il faudrait arreter les subventions à la production et donner des subventions à ceux qui utilisent le moins de produits, du genre un controle des intrants, et puis une récompense si ça le mérite... ça serait déja pas mal, parce que pour le moment c'est nul, il n'y a rien pour motiver les gens à "chimiquer" moins, donc on ne peut compter que sur leur bonne conscience, et c'est pas encore gagné. Si comme tu le dis il y a urgence... le temps que les bonnes consciences soient les conscience "normales"... mais bon, quand meme, ça viendra, qu'on fasse quelque chose ou non. le tout est que ça vienne à temps!

[Captain Igloo]

Donc il y a un problème, Captain. soit tes agriculteurs ne sont pas représentatifs, soit ils t'en racontent, soit les critères pour être un "agriculteur raisonné" sont décidément trop faciles à atteindre!

Ben, non... J'ai parlé d'agriculteurs... pas de vignerons, pas de fruticulteurs, pas de maraîchers. Ce sont des domaines que je ne connais pas.

Tu parles aussi d'une augmenation de la vente de pesticides. mais encore? il serait intéressant de savoir quels produits sont concernés.
Moi je parle des agriculteurs céréaliers et betteraviers. dans une région qui ne connaît pas ou peu de très grandes étendues . Et je sais que je galège pas et que les agriculteurs qui me parlent ne mentent pas.
(Je ne suis pas commercial, ni pour monsanto ni pour quelque firme que ce soit .... ceci pour répondre à ta question et aux inquiétudes de m'sieur galipe )

[Captain Igloo]

Arf... y a pas de doute, on est sur la bonne voie, tout est calme, dormez braves gens. À rapprocher de mes voisins agriculteurs, qui ne sont pourtant pas les pires représentants de la culture intensive : on a traité 3 fois plus la vigne, cette année, on a sauvé la récolte...
Le pineau et le cognac vont avoir du goût, cette année...

C'est une allusion méchante et un peu bête aux aléas de l'agriculture et principalement d'un secteur en particulier qui est surtout sensible à certaines maladies.
On en parlé, le mildiou, c'est la mort à brêve échéance si on ne lutte pas efficacement contre cette maladie. Ironisé sur le goût du pineau c'est quoi????? C'est sousentendre que les vignerons n'auraient pas dû traiter??????? et perdre toute leur récolte?????? et mourir de faim?????
C'est n'importe quoi?

[Léontine]

C'est une allusion méchante et un peu bête aux aléas de l'agriculture et principalement d'un secteur en particulier qui est surtout sensible à certaines maladies.
On en parlé, le mildiou, c'est la mort à brêve échéance si on ne lutte pas efficacement contre cette maladie. Ironisé sur le goût du pineau c'est quoi????? C'est sousentendre que les vignerons n'auraient pas dû traiter??????? et perdre toute leur récolte?????? et mourir de faim?????
C'est n'importe quoi?

Donc s'il n'est pas possible de faire autrement, ça veut dire qu'il n'est pas possible de produire en bio, et même pas en raisonné, et qu'on est condamnés à la fuite en avant.
Chapeau pour le raisonnement, Captain Igloo...

Fonçons dans le mur joyeusement, Captain Igloo est là pour enfoncer le klaxon...

Désolée, mais face à l'outrance ridicule de tes propos, je ne vois pas d'autre réaction possible.

[Captain Igloo]

Donc s'il n'est pas possible de faire autrement, ça veut dire qu'il n'est pas possible de produire en bio, et même pas en raisonné, et qu'on est condamnés à la fuite en avant.
Chapeau pour le raisonnement, Captain Igloo...

Fonçons dans le mur joyeusement, Captain Igloo est là pour enfoncer le klaxon...

Désolée, mais face à l'outrance ridicule de tes propos, je ne vois pas d'autre réaction possible.

Tu schématises un peu trop! Entre le tout chimique et le tout bio (???) il y a bien le raisonné. Tu parles d'un fait précis , une année exceptionnelle pour une culture particuliérement sensible et vulnérable!
La simplification à outrance que tu utilises semble indiquer que tu es peu au fait des réalités des cultures. Et que tes "arguments" manquent particulièrement de pertinence. Ce ne sont pas des lectures pamphlétaires ou humoristico-satyriques qui seront d'une aide précieuse pour comprendre et surtout "sentir" la terre et ses vicissitudes.
Ton ironie est particulièrement révélatrice....

[appius]

lectures pamphlétaires ou humoristico-satyriques

tu penses à quoi là, précisément, m'sieur Igloo?

on peut trouver agaçant le ton du canard enchainé, ça n'enlève pas les faits.
cette histoire de pommes de terre surtraitées, c'est affligeant. Ils ont sauvé leur récolte mais à quel prix? celui des produits d'abord, celui de leur santé et de celle des consommateurs ensuite, et enfin et à long terme, celui de leur sol qu'ils ont esquinté plus que d'habitude. Le coût risque d'être bien plus élevé que celui de la récolte !

Quant à Claude Bourguignon (je suppose que c'est lui le "pamphlétaire"), c'est précisément quelqu'un qui comprend et sait sentir les vicissitudes des sols ce que justement bons nombre d'agriculteurs ont oublié au cours de ce 20me siècle.
son constat ici n'est pas réjouissant, mais il propose des solutions (en particulier dans son bouquin, "le sol, la terre et les champs').

[Captain Igloo]

Je ne m'adressais pas à toi, Appius..... Je ne pensais pas à toi Appius...
J'ai repris en citation et j'y réponds, c'est tout.
Je déplore certain résumé ou schématisation excessif.

[appius]

ah.
mais justment, qu'est que t'inspire ce constat de Claude Bourguignon?

[carembole]

moi je crois que la façon de voir de claude bourguignon c'est pas de perdre completement sa culture. il parle plutot de long terme il me semble (je suis pas sure, j'ai lu un peu vite...)
selon moi le raisonné ça voudrait dire des années sans aucun traitement sur les vignes, aucun antibiotique sur les vaches etc... des bonnes années quoi! et puis des mauvaises, comme cette année où il a fallu traiter plus dans tous les domaines. J'aimerais bien savoir si les agriculteurs bios s'en sont sortis avec des rendements corrects... Appius, toi qui est le roi des chiffres, si tu me trouves ça, ça m'interesse vraiment (ne voyez pas d'ironie ici, il n'y en a pas)
Pour ceux qui s'en sont sortis, j'aimerai savoir depuis quand ils sont en bio. si ça fait longtemps, c'est logique: ils ont déja un bon équilibre dans leur exploitation quelle qu'elle soit. Si c'est des nouveaux, je suis moins sure! et si ils s'en sont sortis aussi, ils ont du en baver et crouler sous le travail.
Ce qui s'est passé avec les pommes de terres n'est pas normal (si certains produits sont autorisés en vigne et pas en patate c'est surement pour une bonne raison, donc c'est n'importe quoi de faire ça). mais c'est un cas particulier. En vigne, ils ont traité plus dit Leontine. Mais c'est une année particuliere aussi, et comme dit captain, ils ne vont pas laisser toute leur récolte crever. surtout en vigne où le mildiou peut leur faire perdre des vignes très vieux et particuliers, ce qui couterait bien plus que perdre la récolte de l'année.
En se mettant un peu à leur place, c'est comprehensible.
Une copine hier au telephone m'a dit que l'un de producteurs chez qui on allait acheter du vin vers angers a perdu son label: il a préféré sauver ses pieds de vignes... il a tout essayé au bio, et finalement il a exterminé le mildiou au chimique pour sauver son vignoble! le pauvre! lui qui était sur le point de se mettre à la biodynamie! il est vraiment emmerdé maintenant! en plus selon le traitement, il faut attendre plusieurs années pour etre bio à nouveau. je lui fais confiance, l'an prochain il ne traitera surement pas!

Donc s'il n'est pas possible de faire autrement, ça veut dire qu'il n'est pas possible de produire en bio, et même pas en raisonné, et qu'on est condamnés à la fuite en avant.
Chapeau pour le raisonnement, Captain Igloo...

Ce qu'a répondu Leontine m'aflige autant que captain igloo. c'est faire d'une année particuliere une tendance générale. c'est faire des statistiques sur un cas. et comme dit Captain, il serait interessant de savoir quels produits sont concernés. ça ne m'etonnerait pas tant que ça que ce soient uniquement les fongicides qui font augmenter tout ça. et si c'est le cas, c'est normal, si le reste n'augmente pas, il n'y a pas de raison pour dire que la façon de faire est pire en pire.
enfin bon, il naus faudrait plus d'infos sur beaucoup de choses avant de crier au loup!

[appius]

ce qui est assez délirant aussi dans cette société, c'est que les agriculteurs, mal rémunérés, criblés de dettes, soient complètement aux abois et ne puissent pas se permettre d'avoir une mauvaise récolte de temps en temps, ce qui serai normal dans ce domaine.

aimerais bien savoir si les agriculteurs bios s'en sont sortis avec des rendements corrects... Appius, toi qui est le roi des chiffres, si tu me trouves ça, ça m'interesse vraiment

Ce boulot que j'ai !! A ce qu'on entend pour le moment, ils ont mangé aussi. mais je fouillerai. Tiens, je vais commencer par demander à mon copain viticulteur biodynamique s'il a du raisin encore et s'il a perdu carrément des ceps.

[Captain Igloo]

ce qui est assez délirant aussi dans cette société, c'est que les agriculteurs, mal rémunérés, criblés de dettes, soient complètement aux abois et ne puissent pas se permettre d'avoir une mauvaise récolte de temps en temps, ce qui serai normal dans ce domaine.

Non Appius, ne commence pas aussi avec des simplifications lapalissadesques
Bon, c'est une taquinerie, pas une attaque méchante
Mais c'est vraiment plus vaste, plus complexe que çà.
Pour pouvoir perdre une récolte sans couler, il faut pouvoir faire des réserves, et donc augmenter les prix de vente et donc demander plus au consommateur.... etc, Ici encore c'est une simplification extrème que je prends.
On peut aussi continuer... Perdre les récoltes de pdt... c'est courrir le risque de voir une pénurie (je n'ai pas dis famine....), et donc s'envoler les prix.... C'est courrir le risque de ne plus avoir de pdt pendant des années.... Et si deux années catastrophiques se suivent??? et si ce sont trois années que va-t-il se passer? Et puis avec si... on n'en sort pas.