Au jardin, forum de jardinage

vous savez que vous êtes passionnants tous les deux?

C'est gentil, mais tu en penses quoi toi?
Bon... je suis sure que tu dirais avant tout que dans le cadre d'un biomax pluriel, y'a pas grand risque e.

Cette combinaison de l'angle d'étude de Ducerf et de celle de Pousset est hyper intéressante
Je continue sur Pousset :
Il évoque le caractère indicateur et correcteur de la flore spontanée dans plusieurs chapitres de "Engrais verts et fertilité des sols".
Mais pp 156-157, il évoque l'idée que l'on pourrait s'appuyer sur cette flore spontanée pour choisir ses engrais verts : en les choisissant de famille botanique proche à la flore spontanée.
Très intéressant!
Ainsi :
"-végétation adventice dominée par les graminées (chiendent, vulpin, folle avoine, agrostis --> engrais verts : céréales et graminées prairiales (ray grass notamment)
-si on a des moutardes et radis sauvages --> engrais verts : moutarde, colza, radis fourrager
-lorsque rumex, oseille et renouée dominent --> engrais vert : sarrasin
-si la vesce domine --> engrais vert : luzerne, trèfle, pois, fèverole
- si prolifération de mouron, mercuriale, ortie --> engrais vert de son choix, hormis les légumineuses. Peut-être que les engrais verts à végétation rapide serient cependant plus intéressants en évitant des pertes d'azote (chanvre, maïs, sarrasin, moutarde)
..."

Donc chez moi par exemple, il serait intéressant, si l'on suit cette idée, que je sème : des céréales et graminées prairiales, du colza, de la luzerne, du trèfle, des pois et de la fèverole.
A contrario, pas de sarrasin ni de maïs.
Bon... perso, ça me conforte dans l'idée que mon engrais vert sauvage est "bien choisi" ( ), mais ce peut être une piste pour les engraisverteurs ?

Merci Rozanna, pour le paragraphe POUSSET.
Pour chez toi, évites luzerne, c'est une vivace qui, quand elle se plaît, est difficile à déloger. A mon avis, déconseillée en engrais vert au jardin, excepté en "culture de paillage" comme chez Lespinasse : en poquet de ci de là, à faucher régulièrement.

bé... à dire vrai, je ne compte pas non plus mettre du colza ou de la fèverole: mes miens sont très bien, je persiste
Mais je trouvais l'idée de Pousset ("famille botanique proche" comme un des critères de choix) assez intéressante

Très intéressant,

"il évoque l'idée que l'on pourrait s'appuyer sur cette flore spontanée pour choisir ses engrais verts : en les choisissant de famille botanique proche à la flore spontanée."

Bonne idée.
Mais parfois on peut même se demander pourquoi mettre un engrais vert à la place d'une spontanée qui peut-être considérée comme un engrais vert (je les considèrent comme engrais vert, peut-être à tort pour certaines).

Alors pourquoi les remplacer?

Par méconnaissance des spontanées

Dam79 a écrit :Alors pourquoi les remplacer?

Car les sauvageonnes sont moins dociles
Je te renvoie à un extrait de discussion : ( la totalité est ICI )

Yann58 a écrit :

ro-zanna a écrit :bonsoir,
suite au sujet soulevé ici ( conseils-moutarde-t117608-45.html ), je repose ma question au bon endroit
il y a un truc que je ne comprends pas, suite à vos problèmes d'allées et de mauvaises herbes qui grainent...
En fait, c'est quoi exactement un engrais vert ?
les "indésirables" que je laisse vivre au potager, que je laisse grainer, tout en les maintenant dans des proportions raisonnables, bien sur (il faut bien laisser de la place aux légumes tout de même ) :
N'ont-elles pas les mêmes propriétés, en fait ? (les racines, le vert fauché récupéré)
Sont-elles moins facilement gérables?
Sont-elles plus soiffardes?

Un engrais vert , c'est une plante que l'on sème et qui a pour fonction principale d'entretenir la fertilité du sol.
Les herbes spontanées, de mon point de vue, jouent exactement le même rôle ... les engrais verts du Bon Dieu... (formule tirée de POUSSET).

Sauf que l'engrais vert, tu sais quand tu le sèmes, et quand tu vas le détruire, et après basta.
Les spontanées sont moins dociles : elles viennent sans qu'on les appelle, elles font graine sans te prévenir, et te revoilà avec un semis de mauvaises herbes. Elles sont non gérables par définition.
ça c'était le discours officiel.
Mais en y regardant de plus près, je pense que les choses ne sont pas si tranchées, qu'il y a quelques spontanées qui sont par nature peu envahissantes, et à qui on peut laisser une place (chez moi, minette, oxalis, laiteron, ...)
Rozanna, j'ai lu avec intérêt ton témoignage sur ton carré de fraises gagné par fenouil et ???, désormais épargné par les limaces... instructif... ça rejoint les cultures mélangées de Lespinasse et une certaine tolérance vis à vis des mauvaises herbes de la part de Fukuoka.
Mon intuition est que plus il y a variété dans le jardin au niveau de la micro parcelle (qq cm2) moins il y aura maladies et plus grande sera la fertilité.
J'en veux pour preuve que maintenant en viticulture et arboriculture, les parcelles sont de plus en plus enherbées... pour retrouver la fertilité perdue et gagner en rusticité par rapport aux ravageurs et maladies.

Comme toi Rozanna, je me pose des questions sur la place à laisser aux spontanées... la réponse : par nos expériences dans nos jardins "fouillis".

Cohabitation entre les spontanées et les cultures, voilà encore un beau sujet.
Y'a pas déjà un post sur le sujet, intitulé "Indésirables désirables" ? ou "Bienvenue aux mauvaises herbes"
Si y'a pas, ça vaudra pas le coup d'en faire un ? Rien qu'avec ton carré de fraises limaces "safe", y'a matière à faire réfléchir.

Je reviens à la moutarde.
j'ai questionné Konrad sur la question, pour savoir s'il confirmait l'effet négatif de la moutarde en sol acide et humide.
Voici sa réponse :
" Non, je ne confirme pas. nous avons systématiquement des améliorations même avec des moutardes, radis ou autres crucifères en sol acides.
La clé du débat est bien la structuration biologique des sols. Il n'y a pas d'acidification lorsque toute la biomasse reste en surface. De plus, plus on restitue des pailles, plus le ph des sols acides s'améliore, de même que les niveaux de P, K, et la CEC.
En SCV et sols calcaires, le pH se stabilise assez haut et il faut au contraire travailler la production d'humus pour contrôler le pH par l'acidification liée à l'humification des MO. Ici, il faut jouer entre Couverts Végétaux ayant des productions de biomasse importantes et et engrais verts minéralisants.

L'acidification est liée à l'enfouissement des plantes en profondeur par le labour. Il y a donc "ensilage" et concervation anaérobie produisant des acides lactiques (ph 4). Ainsi, labourer profondément et enfouir de la moutarde à 20 - 30 cm de profondeur, la forte biomasse verte de moutarde va acidifier le sol, ce qui peut être momentanément favorable pour des sols calcaires et catastrophique pour les sols acides.

Ainsi, G Ducerf a raison, mais toujours dans une configuration ou on travaille le sol traditionnellement en labour.

Et G Ducerf a tort lorsque l'on replace la plante dans un contexte naturel de non travail du sol.

Il faut dont trier le vrai du faux suivant les techniques que l'on utilise."

C'était le petit complément indispensable.

Yann58 a écrit : C'était le petit complément indispensable.

Merci Yann.
Heu... plutôt primordial, le "complément" !!

Par contre, tu peux me traduire "En SCV et sols calcaires, le pH se stabilise assez haut et il faut au contraire travailler la production d'humus pour contrôler le pH par l'acidification liée à l'humification des MO. Ici, il faut jouer entre Couverts Végétaux ayant des productions de biomasse importantes et et engrais verts minéralisants."

Traduction de :
"En SCV et sols calcaires, le pH se stabilise assez haut et il faut au contraire travailler la production d'humus pour contrôler le pH par l'acidification liée à l'humification des MO. Ici, il faut jouer entre Couverts Végétaux ayant des productions de biomasse importantes et et engrais verts minéralisants."

SCV : semis sous couvert végétal. MO : matière organique.
Les sols calcaires se caractérisent par un pH élevé (ph>8), pour lesquels on rencontre souvent des blocages, de fer par exemple, ou de phosphore. La neutralité étant à 7.
L'humus ayant un pH de l'ordre de 6,5 (à confirmer par un mieux sachant !) , un apport d'humus va faire baisser le pH et débloquer ce qu'il était et supprimer les éventuelles carences.
Konrad nous dit pour les sols calcaires :
1. apporte de la biomasse pour faire de l'humus (BRF, plantes à fortes biomasse racinaire, maïs, tournesol, topinambour, baobab, ...).
Période conseillée : automne, car comme dit le proverbe : "à l'automne, fais du carbone"
2. et minéralise tout ça ensuite avec des engrais verts ([ou sauvageonnes ] détruit tôt encore jeune avant floraison. Période pour ça : le printemps, mais là j'ai pas trouvé de proverbe.
Un couvert détruit jeune est riche en azote et va activer la minéralisation de l'humus.

J'espère avoir traduit fidèlement sa pensée.

Ceci étant dit, Konrad se place dans le cadre de l'agriculture de conservation, qui ne laboure plus , certes, mais qui glyphosate encore. Donc il peut détruire chimiquement un couvert jeune pas encore au stade floraison sans crainte de repousses.

C'est un peu notre problème à nous les bios : est-il possible, et si oui comment détruire des couverts jeunes ou herbes spontanées sans travail du sol ... et sans chimie ?

J'espère avoir des réponses là dessus chez Wenz.
Et s'il détruit au stade "couvert mature", comment arrive t'il à minéraliser son carbone ?

Oh Yann! tes paroles, et celles de Konrad, entrent dans mes oreilles comme des tartines de miel!

Merci Yann
Je n'ai toujours pas compris
En fait, c'est le "au contraire" dans sa phrase qui me perturbe... je ne comprends pas ce qu'il oppose avec ce "au contraire".
Mais c'est pas grave... un de ces quatre ça fera tilt dans ma petite tête

Bonjour,

Super Yann tes explications

Proposition de proverbe, Au printemps, Fauches à temps!

ro-zanna a écrit :En fait, c'est le "au contraire" dans sa phrase qui me perturbe... je ne comprends pas ce qu'il oppose avec ce "au contraire".

Son "au contraire" fait opposition avec ce qui est "habituellement" conseillé en sols acides : détruire l'engrais vert tard [après floraison] sous peine d'acidifier. Au contraire, en sols calcaires, on recherche un poil d'acidification, donc on détruit l'engrais vert avant floraison.

Mais mon petit doigt me dit que, sans incorporation, on doit pas trop acidifier, car c'est le traditionnel "retournement" de l'engrais vert qui acidifie (voir ce que dit Konrad sur la fabrication d'acides en situation anaérobie).

Au final, c'est simple : l'humus et des plantes toujours dans le sol corrigent les défauts de tous les sols, acides ou calcaires, sec ou humides.
Il faut simplement apprendre à jouer avec les plantes et nos légumes, là est tout l'art, l'art de danser le tango avec la vie du jardin. (Tango : le jardinier dirige, mais est en permanence à l'écoute de sa partenaire, la nature, ... un corps à corps délicieux).
Et l'humus apporté à la mort des engrais verts ou spontanées, sans compostage, directement sur le sol [paillage] ou sous le sol [racines mortes] semble la façon la plus naturelle et efficace pour la fertilité du sol.

Dam79 a écrit :Proposition de proverbe, Au printemps, Fauches à temps!

Pas mal, je note

Encore un peu de miel, Appius ?

Konrad dit encore :

"Pour les sols, la rétention de l'eau est systématiquement améliorée par la porosité biologique que créent les systèmes racinaires et l'activité biologique qui digère les plantes. Donc, beaucoup de racines et beaucoup de biomasse. La moutarde fait peut être mieux que d'autres plantes. Ce que l'on sait, c'est qu'à rendement aérien égal, les plantes pérennes ont 2 fois plus de racines que les annuelles. Il y a probablement les mêmes ratios entre plantes annuelles, des performantes et des moins performantes.

Pour sécher un sol : enlever l'eau du sol est la meilleure chose qui puisse lui arriver. C'est l'évapotranspiration qui permet l'amélioration des structures des sols. Il faut donc les assécher un maximum. Le problème est de ne pas assécher n'importe quand, au moment du semis par exemple il faut de l'humidité. Mais ensuite, quand la plante pousse bien, ce n'est plus un problème au contraire. Plus elle ira chercher de l'eau, meilleure sera la structure et ainsi de suite.

Les couverts qui assèchent les sols en été sont donc très importants car ils permettent une grande mise en réserve de l'eau à l'automne et retarde la période de drainage et de saturation du sol. Ainsi, un sol très sec à l'automne ne lessivera pas d'azote et stockera plus d'eau. Assécher les sols par des plantes de biomasse d'été est un excellent outil de lutte contre la pollution par les nitrates.

La minéralisation des plantes est assez simple. Toutes les plantes détruites avant floraison sont plutôt minéralisantes et les crucifères particulièrement. Après floraison, les plantes fabriquent du carbone et la restitution rapide de l'azote sera alors stoppée. A ce moment là, on joue sur une restitution lente ce qui est intéressant à l'automne. La minéralisation est intéressante au printemps. En plus clair, à l'automne : besoin de carbone pour ralentir la minéralisation et l'inverse au printemps."

Ça y est! j'ai enfin compris!
Merci pour ta ténacité
Et je sais aussi maintenant pourquoi je ne "voulais" (c'est dans l'inconscient...) pas comprendre...
C'est à cause de la destruction des engrais verts avant floraison. Je le lis partout, ça! Pousset l'évoque à longueur de page d'ailleurs (de mémoire, je crois que je l'ai lu en terme d'éléments nutritifs qui se concentrent dans la graine, et plus dans la plante).
Et c'est ça qui m'enquiquine en fait... je zappe à chaque fois cette recommandation (et je comprends maintenant qu'elle est essentielle) car je veux les voir fleurir, mes sauvageonnes! Et je veux, pour ce qui est des annuelles, qu'elles se ressèment. Et je veux, pour ce qui est des vivaces, qu'elles se multiplient.
Et en fait, j'ai donc tout faux...
Rhaaa!

ro-zanna a écrit :Et en fait, j'ai donc tout faux...

Au printemps, Fauches à temps!

-Je fauche à la fin de l'hiver mes vieilles sauvageonnes vivaces (fenouils, valérianes,... : c'est de la paille) afin de laisser la place aux printanières, et je paille mes planches avec .
-Je fauche (les chemins) mes printanières au printemps, pour pailler mes planches
-Je refauche chemins et un peu plus à chaque fois que j'ai besoin de renouveler le paillis.
-Je laisse les sauvageonnes printanières qui repoussent dans les planches; Quand elles ont grainé, je les fauche.
Si je suis le raisonnement, j'ai donc presque tout faux, question timing de fauche.
Mais! sachant que je suis partie (ça a commencé il y a 3 semaines), pour aucune goutte de pluie pour encore au moins 2 mois et demi, (si je suis optimiste et que je compte sur les orages de mi août... sinon ça peut être octobre : 5 mois sans eau) : ---> j'ai la nette impression que si je fauche mes printanières avant floraison, je vais créer un désert assez rapidement et que question biomasse, ben il ne va pas y avoir grand chose à se mettre sous la dent

Yann58 a écrit : Konrad dit encore :
"Pour les sols, la rétention de l'eau est systématiquement améliorée par la porosité biologique que créent les systèmes racinaires et l'activité biologique qui digère les plantes. Donc, beaucoup de racines et beaucoup de biomasse..
...
Pour sécher un sol : enlever l'eau du sol est la meilleure chose qui puisse lui arriver. C'est l'évapotranspiration qui permet l'amélioration des structures des sols. Il faut donc les assécher un maximum. Le problème est de ne pas assécher n'importe quand, au moment du semis par exemple il faut de l'humidité. Mais ensuite, quand la plante pousse bien, ce n'est plus un problème au contraire. Plus elle ira chercher de l'eau, meilleure sera la structure et ainsi de suite.

Les couverts qui assèchent les sols en été sont donc très importants car ils permettent une grande mise en réserve de l'eau à l'automne et retarde la période de drainage et de saturation du sol. Ainsi, un sol très sec à l'automne ne lessivera pas d'azote et stockera plus d'eau. Assécher les sols par des plantes de biomasse d'été est un excellent outil de lutte contre la pollution par les nitrates.
"

Ouh la la... il va aussi falloir jouer avec les différentes sortes de couverts...
C'était si simple le jardinage avant... maintenant, j'ai toujours peur de faire une gaffe avec ce que j'épands ou non, fauche ou pas, paille ou non et avec quelle sorte de paillis
Quelqu'un (Yann58) ne pourrait pas nous faire un beau tableau excel avec des colonnes selon le type de terre - le climat ( Ro-zanna) - le type d'engrais vert - la saison de semis de cet EV et sa fauche - le type de couvert pour garder l'humidité et puis après pour l'assécher avant l'hiver

ro-zanna a écrit : Et en fait, j'ai donc tout faux...
Rhaaa!

Hum ! Pas si sûr. Perso, ta situation climatique particulière m'inciterait à la prudence.
Certes, faucher jeune a pour objet de favoriser la minéralisation.
Et faucher vieux augmente le carbone, au détriment de l'azote. C'est pénalisant surtout si on incorpore, mais moins si on laisse en paillage.

Il faut voir ce qui est limitant chez toi. L'eau ou l'azote ? Ou autre chose ?
Dans ton climat, chaud, sec et venté, il se pourrait que ce soit l'eau.
Je ne sais pas si ce que tu va perdre en eau en faisant propre va être regagné sur le côté azote. Et si tu fauches jaune, tu risques les repousses, qui vont pomper eau ... et azote.

Bref, pour trouver le bon réglage , expérimente.
Un côté fauché jeune, un côté fauché vieux, où tu conserveras les fleurs de tes chères sauvageonnes enchanteresses. Essaie de poursuivre la comparaison le plus longtemps possible, 2 ans , 3 ans, 10 ans, ...
Et tu nous diras.

Ce qui est sûr, c'est que ton sol ne doit jamais voir le jour, ou alors un léger paillage pour les semis. Mais bon, ce sont des spéculations distantes de 600 km.

Sinon, ton sol est comment ? Calcaire ? Sec ? La végétation sur tes photos a l'air quand même généreuse.
Que disent les plantes indicatrices sur ton sol ?

heu, Carottine, non seulement c'est pas sympa pour Yann de lui demander un tel boulot (il donne déjà sacrément!!, au cas par cas comme à la compréhension générale), mais en plus, ce serait complètement inutile!
Car, comme tu l'as dit toi même dans le sujet BRF hier, et tu y fais, avec pertinence, régulièrement allusion dans tous les sujets : il n'y a pas UNE manière de cultiver "bio", il n'y a pas DEUX terres et DEUX climats similaires, il n'y a pas UNE seule sensibilité à ceci ou celà, selon ses acquis, son besoin, ses rencontres, ses euréka-voilà-ce-qui-irait-bien-chez-moi, etc...
Un tableau, ça n'avancerait personne : car il y'a pas de règle possible. Une compréhension globale du processus, adaptable à SA situation et SES envies, c'est par contre très intéressant

Yann58 a écrit :

ro-zanna a écrit : Et en fait, j'ai donc tout faux...
Rhaaa!

Hum ! Pas si sûr. Perso, ta situation climatique particulière m'inciterait à la prudence.

merci Yann ; un impératif... je te réponds ce soir

Carottine a écrit :Quelqu'un (Yann58) ne pourrait pas nous faire un beau tableau excel avec des colonnes selon le type de terre - le climat ( Ro-zanna) - le type d'engrais vert - la saison de semis de cet EV et sa fauche - le type de couvert pour garder l'humidité et puis après pour l'assécher avant l'hiver

J'ai collecté et synthétisé pas mal d'infos déjà ... dans un tableau XL.
Le boulot est en partie fait et ça m'intéresse de le compléter pour mes activités pro.
Je vais vous envoyer la 1° version avec des données incomplètes, ça sera enrichi plus tard. Patience.

Comme le dit Rozanna, ça sera pas une bible à suivre les mains jointes, les genoux à terre et les yeux au ciel, mais un support de base pour expérimenter. C'est déjà pas mal, car les infos engrais verts pertinentes sont disséminées un peu partout.

... et faut pas hésiter à solliciter, comme je sollicite moi-même à droite à gauche, c'est au sollicité de dire stop quand y peut pû suivre....
Pour l'instant ça va, ...

Le tableau recap des EV, avec l'aide indispensable de Appius !
Format XL :
http://appius.claudius.free.fr/Download ... ateurs.xls

... et format pdf
http://appius.claudius.free.fr/Download ... urs-EV.pdf
http://appius.claudius.free.fr/Download ... eurs-I.pdf

Bonne lecture.

Carottine, pour les plantes qui assèchent , c'est plus une histoire de date (été) qu'une histoire de plantes.
En tout cas, à part ce qu'en disent Ducerf et Konrad ci-dessus, j'en sais pas beaucoup plus pour le moment.
Si, juste un truc, les graminées assèchent pas mal. Donc à éviter ou à limiter en sol séchant.

gentil Yann!
je m'excuse auprès de vous deux, Carottine et toi; j'aurais dû me taire

Puisque tu n'as pas encore dit stop! , me voilà avec mes indicatrices.

Yann58 a écrit : Que disent les plantes indicatrices sur ton sol ?

Elles disent comme moi! Qu'il fait chaud et soif, que les minéraux et oligo-éléments manquent, et qu'une bonne bière bien fraîche est absolument nécessaire!

Plus sérieusement, ça dit que j'ai un Ph élevé, un sol riches en bases,que mes P et K sont bloqués et qu'il y a de l'anaérobiose... (joli tableau...)

-allium ampeloprasum : blocage K par déficience vie microbienne; lessivage K par manque de couverture au sol; compactage des sols à faible pouvoir de rétention
carence réelle ou induite de K, compactage des sols riches en base, à PH souvent élevé
-andryala integrifolia :microclimat chaud; sol à fort contraste hydrique, brulant en été
-avena sterilis ou barbata: destructuration des sols riches en bases, souvent à PH élevé
-un paquet de graminées pas encore identifiées, mais pour toutes celles qui y ressemblent, c'est toujours pareil : sols riches en bases, superficiels, engorgés en MO végétale archaîque, anaérobiose par excés de bases et MO carbonnée, blocage oligo-éléments et P, ...
-capsella : blocage P et K par anaérobiose sur sol riches en bases
-carduus tenuifolius (le vrai chardon) : anaérobiose par compactage et Ph élevé, avec blocage P
-chicorée : Excés d'azote, richesse en bases et bocage de Pet K par Ph élevé
-conyza : compactage des sols riches en bases.
-crepis : idem
-cynodon : compactage des sols en zône méditerranéenne
-carotte sauvag : compactage des sols riches en bases
-euphorbia helioscopia : traumatisme des sols brulés par le soleil
-fumeterre : engorgement en MO des sols riches en bases
je m'arrête à F, toutes celles de G a Z disent la même chose (même mon pissenlit dent de lion et ma mauve sylvestre!)

-Ma terre : argilo-calcaire à priori. (quand je fais un trou et que je mets de l'eau dedans, ça reste un bon moment). Et si j'arrose la terre que j'ai sortie, ça devient du béton. Idem chez le voisin aux vignes (je suis allée arroser une motte pour voir ). Là, je parle du pré. Elle est cependant beaucoup plus tendre dans le potager. A force de pailler, ça finit par payer...
-la végétation : est généreuse, oui : tant qu'il y a de la pluie. En ce moment, c'est déjà autre chose que sur les photos montrées du pré. Et dans un mois, c'est grillé. Pour la partie potager, presque tout est paillé maintenant: même mes sauvageonnes ont leur petit paillis, question de les garder encore un peu vertes...