Au fond du trou ....

[rozanna]

cette variation qui voit la potasse augmenter avec le temps est d'ailleurs très intéressante pour nous, qui avons justement au potager des besoins qui varient plutôt dans le même sens...

Ce qui est, sans aucune connaissance scientifique pour étayer la chose, assez logique, non ? l'ortie fait ses fleurs quand ?? par rapport à la tomate ?

Ce que je retire finalement de ce sujet, moi qui ne possède toujours pas d'ortie! c'est qu'il ne faut pas raisonner en terme de NPK strict (super! si l'info circule, on va arrêter d'acheter de l'engrais machin ou truc à tout va, à telle ou telle teneur NPK!!), que ses bienfaits sont différents d'une semaine à l'autre (que penser alors des extraits en vente ??), et que ... je n'ai toujours pas compris le bénéfice de la feuille fraiche au fond du trou (pour prévenir les micro-organismes et bebettes qu'il y a du boulot dans ce coin ??)

[appius]

l'ortie fait ses fleurs en début d'été, un peu après la tomate donc...
Sinon, pour la feuille au fond du trou, oui, rameuter de la bestiole au pied des tomates...
Après tout, n'est ce pas ce que nous faisons lorsque nous fauchons les engrais verts et laissons pourrir les racines en place avec le feuillage qu'on a incorporé?

[Oncle Fritz]

Pppfffuuu !! Ca me fatigue , tout ça ..

C'est tout bénef', Alain, le travail au jardin t'en paraîtra d'autant plus reposant!
Ton petit texte m'a bien amusé!

Oncle Fritz

[Alain REDON]

"pointé du doigt une contradiction" aurais-je du plutôt dire, pour éviter ce nouveau malentendu...

Bon , si tu veux ...
Mais là , tu me réponds sur la forme !!
Est ce parce que tu veux eviter le fond ??

Puisque désormais il faut passer sous le joug de la sacro-sainte ortie qui sait tout faire ...

A quoi sert la consoude et sa potasse désormais redondante avec celle de l'ortie ?? La consoude apporte t'elle des oligo- éléments qui lui sont propres ?? La belle affaire : On sait pas a quoi ça sert !!

Et moi qui avait reconstitué , pied apres pied, un vrai champ de consoude dans mon jardin . Il parait qu'on la mange en salade .. Je vais la recycler comme ça !!

Et mon lithothamne , qui selon certains ( Victor Renaud ) , etait la panacée , j'en fais quoi ?

Tout ça est destabilisant et dévalorise nos vieux repères ... Il faut réfléchir a tout ça posèment , en profondeur ...

[Alain REDON]

Je pense à une chose jamais encore évoquée : l'évolution de la composition des plantes du stade "jeune" au stade "floraison" !!!

Les analyses rendent compte de ce changement dans la composition chimique de l'ortie : à quel stade était la plante lors de son analyse

Ceci explique peut-être aussi cela
à+

C'est une piste intéressante ..
Mais alors : il y aurait une saison pour ramasser l'ortie : soit pour son azote , soit pour sa potasse ..
Cela impliquerait de faire des analyse : avant floraison , pendant et apres la floraison ..

En général , on cueille l'ortie au printemps, avant ses fleurs, pour faire son purin pour l'année .. On la cueille rarement plus tard car plus tard dans l'année elle est montée a graines .
Mais ce serait interessant de connaitre les variations de sa composition au fil des saisons

[Alain REDON]

Sinon, pour la feuille au fond du trou, oui, rameuter de la bestiole au pied des tomates...
Après tout, n'est ce pas ce que nous faisons lorsque nous fauchons les engrais verts et laissons pourrir les racines en place avec le feuillage qu'on a incorporé?

Excuses moi mais là j'ai perdu pied ..
La feuille au fond du trou qui rameute des bestioles aux pieds des tomates ..??? Là il y a un lien qui me parait abscons

Et ces engrais verts enfouis auraient le meme effet que ce qui est enterré au fond du trou ..

Il y a surement un rationnel , mais là tout de suite ... j'vois pas !!

[appius]

je ne cherche pas à éviter le fond (du trou? )...
mais tu m'a l'air tellement désemparé, titubant dans les consoudes et les orties, que j'ai du mal à te suivre

1. Dire que l'ortie contient plus de potasse que d'azote ne signifie pas que la consoude n'en contient pas encore plus ! Après tout, on n'a pas les chiffres de la consoude.
Tout ce qu'on sait, c'est que l'ortie à un effet stimulant sur le cycle de l'azote des plantes tout en contenant apparemment moins d'azote que de potassium....

2. La preuve que la consoude contient encore plus de potasse que l'ortie, et que tu n'es pas obligé de brouter tes consoudes en pleurant ( ), je te la rappelle :



3. Quant à ton lithotamne, comme le rappelle Victor Renaud, il contient pas moins de 19 oligo-éléments !
Ortie et consoude en ont ils autant? dans les même proportion?
pourquoi ne pas appliquer tout simplement le principe qu'on applique à nous même : une alimentation variée pour être sur de ne manquer de rien !
(m'enfin, si tu penses en avoir de trop, je veux bien t'en racheter une partie!)

4.Quant à l'ortie au fond du trou qui se décompose comme n'importe quel engrais vert en produisant les même bénéfices (c'est à dire de favoriser lombrics et autres copains), je ne vois pas ce que ça a de si bizarre!

[Alain REDON]

je ne cherche pas à éviter le fond (du trou? )...
mais tu m'a l'air tellement désemparé, titubant dans les consoudes et les orties, que j'ai du mal à te suivre

On en a tous pris un coup .. S'entendre dire que Jesus Christ s'appelait en fait Mahomet et que désormais nos devotions devront se pratiquer le vendredi a la mosquée .. C'est tout de meme dérangeant !!!( Sarko va enfin pouvoir caser son travail le Dimanche )

1. Dire que l'ortie contient plus de potasse que d'azote ne signifie pas que la consoude n'en contient pas encore plus ! Après tout, on n'a pas les chiffres de la consoude.
Tout ce qu'on sait, c'est que l'ortie à un effet stimulant sur le cycle de l'azote des plantes tout en contenant apparemment moins d'azote que de potassium....

Si la difference de potasse Ortie/Consoude est a un poil de mouche près , c'est pas la peine de cavaler apres la consoude dans un pays ( le mien ) ou il y en tres peu !!M'est avis qu'avant qu'on puisse le determiner de façon précise ... Va se passer un certain temps !

2. La preuve que la consoude contient encore plus de potasse que l'ortie, et que tu n'es pas obligé de brouter tes consoudes en pleurant ( ), je te la rappelle :

C'est bien vrai ??? J'chui pas obligé ?? Chouette , alors

3. Quant à ton lithotamne, comme le rappelle Victor Renaud, il contient pas moins de 19 oligo-éléments !
Ortie et consoude en ont ils autant? dans les même proportion?
pourquoi ne pas appliquer tout simplement le principe qu'on applique à nous même : une alimentation variée pour être sur de ne manquer de rien !

Du genre , j'sais pas trop a quoi ça sert, mais si ça fait pas de bien , ça peut pas faire de mal !!! C'est ça .... la Science Potagère !!! Ya qu'a mettre un peu de tout et Dieu y reconnaitra les siens !!

(m'enfin, si tu penses en avoir de trop, je veux bien t'en racheter une partie!)

. Mais en application du proverbe chinois :
" Plutot que de leur donner du poisson : apprennez leur a pecher ... "
Si tu veux l'adresse : Il n'y a qu'à demander . je te le confirme : lithotamne micronisé en sac de 50kg : dans les 11 euros les 50 kg avec la reduction ( 10%) de la SHOL... Et il n'y en a plus beaucoup et il n'y en aura plus ...Vendu dans la region d'Orleans Sud-Loire, ils vendent aussi du Patenkali en sac de 50kg

4.Quant à l'ortie au fond du trou qui se décompose comme n'importe quel engrais vert en produisant les même bénéfices (c'est à dire de favoriser lombrics et autres copains), je ne vois pas ce que ça a de si bizarre!

Ah non , hein !!! .. on va pas remettre ça !!

Mais bon .. Vu que t a réponse est datée de 2h00 du matin .. je te laisse dormir encore un peu ..
sinon tu risquerais d'etre nerveusement fatigué et peut etre désagréable !!! Reposes toi ...

[- Piero]

Pour ma part, meme si je vous lis avec interet, je ne me prends pas la tete comme vous et, ma foi, je m en sors pas trop mal

Un tort peut etre mais rentrer dans les details comme vous le faites ne m interesse pas plus que çà
je connais les bases ...

Je ne dis pas que c'est pas bien, au contraitre, mais faut que çà plaise vos chiffres, calculs ou autre theorie

[aygues31]

... il ne faut pas raisonner en terme de NPK strict (super! si l'info circule, on va arrêter d'acheter de l'engrais machin ou truc à tout va, à telle ou telle teneur NPK!!), ...

On tombe dans l'excès à force de s'emballer pour une pratique ou une autre

Vouloir se passer du concept NPK, c'est refuser glucides, protides et lipides (NPK pour nous ) pour raisonner notre alimentation au prétexte qu'il y a les acides gras essentiels, les oméga 3 et 6 sans oublier les vitamines qui sont aussi à prendre en compte

On ne peut pas satisfaire les besoins d'un pied de tomate en ne lui mettant qu'une poignée d'ortie ... même au fond du trou

Le concept NPK est le seul à permettre de raisonner "apports - besoins"
=> Apports par la fertilité naturelle du sol + ce qu'on aura rajouté, que ce soit par des apports engrais du commerce, du fumier, du compost ... des orties etc ...
=> Besoins de la plante qui ont été étudiés, analysés et chiffrés par espèce végétale et diffusés par kg de fruits, de feuilles, de grains etc...

Alors, qu'il y ait des pratiques différentes qui permettent d'arriver à cet équilibre, je n'en disconviens pas.
Toutefois, on sera quand même obligé d'apporter N, P & K (mais aussi Ca, Mg, Mn, Fe si on veut tout prendre en compte ) avec orties, consoude, compost et Cie si on refuse les "engrais"

Les besoins de la tomate sont connus autour de NPK=200-100-250 (feuille de travail des maraichers de plein champ de la ceinture verte de Toulouse)
A supposer que le sol puisse apporter 50 unités d'azote (c'est un maxi.), il faudra bien apporter les 150 unités qui manquent

Pour faire cet apport de 150 unités (par Ha) avec de l'engrais azoté (27% d'N), il ne faut mettre que 0,6 kg d'engrais sur 10 m² sur tout le cycle de végétation de la tomate soit 27 grammes d'engrais par pied et par an en répartissant cet apport entre mai et septembre : 5 mois soit 150 jours soit encore 2 grammes d'engrais azoté par pied de tomate tous les 10 jours

Et la, quelques remarques :
Combien de Kg d'orties faut-il mettre pour faire ce même apport ?
Ceux qui mettent de l'engrais se rendent-ils compte du peu qu'il faut mettre
Le pollueur est celui qui refuse les calculs et qui va balancer des poignées d'engrais ... soit 10, 20 voire 50 fois la dose

Non aux engrais, si c'est un choix OK. Mon seul objectif : aider à faire comprendre les choses.
Oui aux omégas 3 mais pas sans un steak ou du poisson, des légumes et du sel (mais pas trop)
à+

[Alain REDON]

Vouloir se passer du concept NPK, c'est refuser glucides, protides et lipides (NPK pour nous ) pour raisonner notre alimentation au prétexte qu'il y a les acides gras essentiels, les oméga 3 et 6 sans oublier les vitamines qui sont aussi à prendre en compte

On ne peut pas satisfaire les besoins d'un pied de tomate en ne lui mettant qu'une poignée d'ortie ... même au fond du trou

Le concept NPK est le seul à permettre de raisonner "apports - besoins"
=> Apports par la fertilité naturelle du sol + ce qu'on aura rajouté, que ce soit par des apports engrais du commerce, du fumier, du compost ... des orties etc ...
=> Besoins de la plante qui ont été étudiés, analysés et chiffrés par espèce végétale et diffusés par kg de fruits, de feuilles, de grains etc...

Alors, qu'il y ait des pratiques différentes qui permettent d'arriver à cet équilibre, je n'en disconviens pas.
Toutefois, on sera quand même obligé d'apporter N, P & K (mais aussi Ca, Mg, Mn, Fe si on veut tout prendre en compte ) avec orties, consoude, compost et Cie si on refuse les "engrais"

Les besoins de la tomate sont connus autour de NPK=200-100-250 (feuille de travail des maraichers de plein champ de la ceinture verte de Toulouse)
A supposer que le sol puisse apporter 50 unités d'azote (c'est un maxi.), il faudra bien apporter les 150 unités qui manquent

Voila une démo qui ne souffre aucune contestation possible et rappelle les bases fondamentales
Et les bonnes pratiques ..
Ca me fait penser a un exemple tout récent d'un de mes voisins jardiniers qui arrivait tout content avec un gros sac de 3 fois 17 : " C'est un copain qui m'en a fait cadeau parce que je lui avait rendu des services !!! " .
Et le voila qui se met a balancer a profusion des pleines poignées de 3 x 17 dans son jardin , sur toutes les plate-bandes en plein milieu du mois de Mai. Il y allait sans modération .. Apres tout il ne l'avait pas payé .Autant ne pas s'en priver !!!
J'en étais tellement écoeuré que je n'ai pas le courage de lui dire quoi que ce soit !!!
La route sera encore longue pour changer l'etat d'esprit moyen-ageux qui habite encore certains ..

[vin]

Oui aux omégas 3 mais pas sans un steak ou du poisson, des légumes et du sel (mais pas trop)
à+[/i][/color]

J'ai d'ailleurs lu que l'on pouvait mettre les arêtes de poisson au fond du trou.

[appius]

On en a tous pris un coup .. S'entendre dire que Jesus Christ s'appelait en fait Mahomet et que désormais nos devotions devront se pratiquer le vendredi a la mosquée .. C'est tout de meme dérangeant !!!( Sarko va enfin pouvoir caser son travail le Dimanche )

Mon pauvre monsieur! et dire que Noé s'appelait Utnapishtim dans l'épopée de Gilgamesh, 1000 ans avant qu'il n'apparaisse dans la Genèse, et qu'il va donc falloir honorer en plus des dieux babyloniens!

Si la difference de potasse Ortie/Consoude est a un poil de mouche près , c'est pas la peine de cavaler apres la consoude dans un pays ( le mien ) ou il y en tres peu !!M'est avis qu'avant qu'on puisse le determiner de façon précise ... Va se passer un certain temps !

un poil de mouche qui représente quand même autour de 25% de tomates en plus, si l'on en croit les graphiques de Terre Vivante!

Du genre , j'sais pas trop a quoi ça sert, mais si ça fait pas de bien , ça peut pas faire de mal !!! C'est ça .... la Science Potagère !!! Ya qu'a mettre un peu de tout et Dieu y reconnaitra les siens !!

oui. C'est ce qu'on fait depuis toujours, ceux qui prennent le temps d'en observer les effets et de les noter finissent par porter une barbe et écrire des livres qu'ils signent Victor Renaud par exemple...

Si tu veux l'adresse : Il n'y a qu'à demander . je te le confirme : lithotamne micronisé en sac de 50kg : dans les 11 euros les 50 kg avec la reduction ( 10%) de la SHOL... Et il n'y en a plus beaucoup et il n'y en aura plus ...Vendu dans la region d'Orleans Sud-Loire, ils vendent aussi du Patenkali en sac de 50kg

Chez Agralys à La Motte? Ligéa à Nouan?
je viens d'appeler une coopérative plus près de chez moi. 13 euros les 50kg...
Vu que j'en utilise moins d'un kilo par an environ, j'aurais de quoi voir venir...

Pour ma part, meme si je vous lis avec interet, je ne me prends pas la tete comme vous et, ma foi, je m en sors pas trop mal
Un tort peut etre mais rentrer dans les details comme vous le faites ne m interesse pas plus que çà
je connais les bases ...
Je ne dis pas que c'est pas bien, au contraitre, mais faut que çà plaise vos chiffres, calculs ou autre theorie

t'inquiète! tous ces chiffres, on le voit bien, ne sont pas si fiables malgré leur apparente précision, il doivent être pris avec beaucoup de prudence et laissent autant de place à l'empirisme!
il n'y pas encore de science potagère et c'est tant mieux!
c'est juste que ces chiffres permettent de dessiner des tendances, de comprendre certaines choses ou au moins de se poser plein de questions !

Les besoins de la tomate sont connus autour de NPK=200-100-250 (feuille de travail des maraichers de plein champ de la ceinture verte de Toulouse)
A supposer que le sol puisse apporter 50 unités d'azote (c'est un maxi.), il faudra bien apporter les 150 unités qui manquent

le problème de ces modèles, c'est qu'ils ne sont vraiment justes que dans des conditions hors sol, où l'on peut contrôler et peser tout ce qui rentre et sort.
Mais dans un sol naturel interviennent des phénomènes difficiles à mesurer qui brouillent les calculs : le lessivage des éléments nutritifs qui varie selon la nature du sol et des méthodes culturales, la minéralisation des matières organiques qui varient aussi, la présence de mycorhizes ou non, qui mettent les plantes à portée d'éléments nutritifs que leur racines n'atteignent pas, la météo (qui peut dire l'effet des précipitations énormes de ces derniers jours sur les éléments nutritifs de son sol par rapport à de petites pluies?), le retour d'une partie de ce qu'on a prélevé par l'intermédiaire de composts etc...
Tout ça est à peu près impossible à évaluer, pourtant, ça interfère énormément sur ces calculs !

[Alain REDON]

On en a tous pris un coup .. S'entendre dire que Jesus Christ s'appelait en fait Mahomet et que désormais nos devotions devront se pratiquer le vendredi a la mosquée .. C'est tout de meme dérangeant !!!( Sarko va enfin pouvoir caser son travail le Dimanche )

Mon pauvre monsieur! et dire que Noé s'appelait Utnapishtim dans l'épopée de Gilgamesh, 1000 ans avant qu'il n'apparaisse dans la Genèse, et qu'il va donc falloir honorer en plus des dieux babyloniens!


!

Ca y est ... L'est enfin reveillé !!!

[Alain REDON]

De plus , je m'en voudrais de laisser passer ça :

J'ai ecrit :

Tu me demande ce que j’en penses ?? Comme tout le monde: un peu désorienté .

ce que tu as traduis par :

mais tu m'a l'air tellement désemparé, titubant dans les consoudes et les orties,

Au fait tu en es où , de tes cours de théatre ?? Je parie que tu as sauté une classe tellement t'etais bon ??

Mais non , j'rigole !!!!

[Alain REDON]

Si tu veux l'adresse : Il n'y a qu'à demander . je te le confirme : lithotamne micronisé en sac de 50kg : dans les 11 euros les 50 kg avec la reduction ( 10%) de la SHOL... Et il n'y en a plus beaucoup et il n'y en aura plus ...Vendu dans la region d'Orleans Sud-Loire, ils vendent aussi du Patenkali en sac de 50kg

Chez Agralys à La Motte? Ligéa à Nouan?
je viens d'appeler une coopérative plus près de chez moi. 13 euros les 50kg...
Vu que j'en utilise moins d'un kilo par an environ, j'aurais de quoi voir venir...

[![/quote]

Pas du tout ...

Là :

http://www.caahmro.fr/fr/display_page.asp?pg=1-2&ext=fr

mais s'il y en a pres de chez toi .. pas la peine de faire des kilometres ..

[appius]

c'est eux que j'ai appelé, justement !

[rozanna]

On tombe dans l'excès à force de s'emballer pour une pratique ou une autre

Vouloir se passer du concept NPK, c'est refuser glucides, protides et lipides (NPK pour nous ) pour raisonner notre alimentation au prétexte qu'il y a les acides gras essentiels, les oméga 3 et 6 sans oublier les vitamines qui sont aussi à prendre en compte

Je ne m'emballe pas; je le veux mon steak!!
j'essaie juste de comprendre.
Et je n'ai rien dit d'autre que : si on commence à ne plus raisonner en terme strict de NPK, ben je pense qu'on avancera à grand pas
on aura peut-être la main moins lourde avec son sac d'engrais machin chose, si on apprend/comprend que la fameuse ortie de contient pas autant d'azote que ça (parceque finalement, on reste dans l'idée de produit fini directement assimilable, comme les granulés), mais qu'elle booste le processus. Et ça, c'est d'autant plus intéressant!
Nourrir la terre toute l'année, en lui rendant au maximum ce qu'on lui prélève : ça serait pas ça la solution ??

On ne peut pas satisfaire les besoins d'un pied de tomate en ne lui mettant qu'une poignée d'ortie ... même au fond du trou

Je veux bien te croire. J'ai des tomates et pas d'ortie!
Je ne mets pas d'engrais non plus.
Par contre, j'ai de la place! Alors je change l'emplacement du potager tous les deux ans. Et je ne laisse jamais la terre nue. Je n'y apporte rien de l'extérieur; mais quand j'arrache un pied de pissenlit dans le potager, je le mets sur la terre...du potager.
Idem dans les massifs de fleurs : je taille et je laisse sur place.

Maintenant... j'aimerais bien savoir si je fais bien ou si je fais mal. Pasque soit! j'ai des fleurs et des légumes, mais est-ce que je puise plus que je ne rends? Je n'en sais rien
Est-ce qu'un purin de pissenlit apporterait plus que le pissenlit lui-même ? Je n'en sais rien.
Perso, je ne recherche pas à doper mes plantes en fait. Pousse ce qui veut bien pousser. (D'ailleurs, il y a des années top, et des années bof) Mais atteindre et conserver un équilibre en dessous, sans épuiser ou inonder la terre...

[aygues31]

Nourrir la terre toute l'année, en lui rendant au maximum ce qu'on lui prélève : ça serait pas ça la solution ??

C'est exactement ce que je tente de faire, pas toujours très bien, sans aucun doute.
Rendre au potager ce qu'on lui a prélevé en ré-apportant au sol ce que les légumes produits ont pompé.
Autrement dit, rendre au jardin les exportations des légumes produits.
Cela n'est, en fait pas possible. Tant à la planche de carottes, tant à l'endroit des courges ... illusion totale quant à la qualité des résultats. Aussi, il faut trouver une cote mal taillée.

Quand je fais la moyenne des exportations de mon fichier où il y a 41 légumes, j'arrive à une exportation moyenne de NPK=105-80-150 ... c'est ce qu'il faudrait rendre, en gros.
Le Pb, c'est avec quoi ?
=> Avec quel produit naturel ou "chimique" ?
=> En quelle quantité entre fumure de fond de début d'hiver et les apports à répartir en cours de végétation ?
Et la, c'est le doigté dont parlait Alain ... limiter les "engrais" si on a pu faire un gros apport de compost, réagir avec un p'tit coup d'azote sur des jaunissements anormaux, bien connaître les signes de carences et réagir comme le "cul noir" des tomates et sa carence en Calcium actif (arrivé à la maison avec un rapport compost/terre trop élevé ) etc ...

Et surtout, apporter de la potasse (150 unités pompées par nos légumes, c'est énorme), elle est garante de tant de choses depuis la résistance aux maladies jusqu'à la saveur des fruits

Perso, je ne recherche pas à doper mes plantes en fait. Pousse ce qui veut bien pousser... atteindre et conserver un équilibre en dessous, sans épuiser ou inonder la terre...

Complètement d'accord.
Mais mettre des engrais n'est pas vouloir "doper" mais simplement vouloir "nourrir les plantes" avec le bon produit, à la bonne dose et au bon moment ... faut pas le faire sans avoir calculé ce que l'on fait (et ce n'est pas très compliqué)

Le pb est que la terre a une certaine fertilité "de départ".
Et malgré tous les processus physico-chimique qui s'y passent et dont parle Appius, si on "tire trop" sans "rien rendre ou rendre insuffisamment", un jour la ficelle casse les plantes sont souvent malades, les rendements baissent et c'est un peu tard

Chacun fait comme il le sent mais, hors la chance d'avoir un sol particulièrement fertile et avec un taux de matière organique à 30% (permettant tous les remaniements possibles) et pouvoir cultiver sans rien rendre pendant quelques années, on est bien contraint de faire attention à mon équilibre besoins/apports.
Et la poignée d'ortie au fond du trou (pour revenir au sujet) me semble bien insuffisante.
à+

[rozanna]

très intéressant ce que tu dis là, Aygues!
Je crois que je vais imprimer ce sujet, pour y voir un peu plus clair...
Parceque j'ai une idée fixe : nourrir la terre plutôt que la plante. Et dans mon esprit, l'engrais... c'est de la bouffe toute préparée, sous vide et déjà cuite .
Par contre, je n'ai aucune aucune idée de ce que peut apporter mon compostage de surface et mon compost mur de temps en temps. Si c'est trop (surement pas), pas assez (peut être),... Tu sembles dire que c'est pas assez. Alors je m'interroge.
Mais je n'ai pas de maladie sur mes tomates (ça fait 12 ans maintenant), elles poussent plutôt bien finalement (si je n'avais pas cette invasion de nezara viridula qui les mangent avant moi! )

[appius]

Et dans mon esprit, l'engrais... c'est de la bouffe toute préparée, sous vide et déjà cuite .

c'est tout le problème des engrais de synthèse. il faut les mettre au bon moment et dans les bonnes quantités, ce qui est impossible à faire parfaitement.
Alors que les aliments organiques (j'y inclus les engrais dit "organiques") libérent leur substances nutritives sous l'action de micro-organismes. Or l'activité de ces micro-organismes dépend des saisons et se trouve donc beaucoup plus en adéquation avec les besoins des plantes. Les plantes elles-même ont une influences sur leur travail et leur nombre !
Les engrais de synthèse ne favorisent aucun micro-organismes. Au contraire, ils les concurrencent et poussent même à leur raréfaction. (en particulier les bactéries nitrifiantes et les champignons mycorhiziens)
C'est pourquoi, s'il faut fertiliser, mieux vaut fertiliser organique que chimique.

si je n'avais pas cette invasion de nezara viridula qui les mangent avant moi!

aaah !
j'ai lu récemment que l'huile de neem repousse les punaises. elle a d'ailleurs pas mal d'autres propriété interessantes...

[aygues31]

Parceque j'ai une idée fixe : nourrir la terre plutôt que la plante. Et dans mon esprit, l'engrais... c'est de la bouffe toute préparée, sous vide et déjà cuite

<< nourrir la terre plutôt que la plante >> oui, OK, on est encore d'accord.
Mais en quoi les engrais ne nourrissent pas la terre ?
Avant d'être assimilables par les plantes, les éléments contenus dans ces engrais sont dissous, subissent diverses réactions chimiques et sont remaniés dans le complexe "argiles + matières organiques".

C'est dans ce complexe que les racines vont puiser leurs éléments nutritifs. C'est bien pourquoi ils est indispensable d'avoir un taux de matières organiques élevé dans nos jardins pour que cette recombinaison et fixation de nos apports (qu'ils soient chimiques ou organiques) puisse se faire.
Je l'ai dit souvent ici à propos de fertilisation : des engrais sans matière organique est une hérésie ... rien ne se fixe et tout se lessive via les eaux souterraines.

C'est aussi pour cette raison que le meilleur engrais est le fumier. Il apporte un équivalent "engrais chimique" par les déjections des animaux mais aussi et surtout la paille très utile au maintien de ce taux de MO.

Quant à la valeur de ton compost ? C'est la même que chez chacun ?
En unités NPK par tonne brute : 3,5-2,5-6 (fumier : NPK=5-2-9)

Tout est dans la quantité apportée
Ainsi, si tu mets 1 kg/m² en début d'hiver ... tu apportes par Ha NPK=35-25-60, mais on sait que 60% de cette valeur sera accessible en première année soit 21-15-36.
Ce qui est loin du compte pour les besoins moyens des légumes cités plus haut : 105-80-150 et me faisait dire, dans un autre post, qu'il ne fallait pas compter sur le compost pour "nourrir" nos légumes.
Hurlements aux alentours, bien sûr

Je regrette, les chiffres (que beaucoup ne veulent ni voir, ni lire ... dommage) sont la
Par contre, si tu mets 3 kg de compost par m², on arrive à NPK=65-45-110 et c'est déja beaucoup mieux, même s'il manque encore autour de 40 unités de chaque.
Mais, QUI MET 20 brouettes de compost chaque année sur son jardin de 200 m² ... c'est tout ..
tu les mets Rozanna, alors OK, tu as presque tout bon
à+

[Alain REDON]

C'est bien pourquoi ils est indispensable d'avoir un taux de matières organiques élevé dans nos jardins pour que cette recombinaison et fixation de nos apports (qu'ils soient chimiques ou organiques) puisse se faire.
Je l'ai dit souvent ici à propos de fertilisation : des engrais sans matière organique est une hérésie ... rien ne se fixe et tout se lessive via les eaux souterraines.

C'est aussi pour cette raison que le meilleur engrais est le fumier. Il apporte un équivalent "engrais chimique" par les déjections des animaux mais aussi et surtout la paille très utile au maintien de ce taux de MO.

Quant à la valeur de ton compost ? C'est la même que chez chacun ?
En unités NPK par tonne brute : 3,5-2,5-6 (fumier : NPK=5-2-9)

Tout est dans la quantité apportée
Ainsi, si tu mets 1 kg/m² en début d'hiver ... tu apportes par Ha NPK=35-25-60, mais on sait que 60% de cette valeur sera accessible en première année soit 21-15-36.
Ce qui est loin du compte pour les besoins moyens des légumes cités plus haut : 105-80-150 et me faisait dire, dans un autre post, qu'il ne fallait pas compter sur le compost pour "nourrir" nos légumes.
Hurlements aux alentours, bien sûr


à+[/i][/color]

Ca rejoint un post de l'an dernier intitulé : " Compost = carbone + azote" danss lequel on disait notamment :

"Et je suis aussi d'accord avec Alain quand il dit :
<< Par ailleurs , la fonction essentielle du compost est de régénérer le sol en lui apportant de la matière organique qui , ensuite , servira de support aux engrais . Et non d'engraisser directement les légumes comme on le croit souvent. >> "

Sans vouloir reformuler ce qu'a dit AYGUES31 , je pense comme lui et cela parait tellement evident que je ne sais pas pourquoi tout le monde n'en fait pas sa règle de base ...
Voilà longtemps qu'on le dit mais ça a du mal a faire son chemin dans les esprits :

1 - l'apport de matière organique est absolument essentiel pour la vie du sol et donc des plantes
A- pour entretenir la vie microbienne du sol
B - pour fixer les engrais qui sinon serait rapidement lessivés

2 - le compost n'est pas un engrais . Meme s'il contient du NPK , c'est de toute façon trop faible pour compenser ce que les plantes ont consommées . Alors : Ou on en met vraiment beaucoup ou on compense le manque par d'autres engrais plus concentrés

Tout est clairement dit dans le post précédent

[rozanna]

c'est tout le problème des engrais de synthèse. il faut les mettre au bon moment et dans les bonnes quantités, ce qui est impossible à faire parfaitement.
Alors que les aliments organiques (j'y inclus les engrais dit "organiques") libérent leur substances nutritives sous l'action de micro-organismes. Or l'activité de ces micro-organismes dépend des saisons et se trouve donc beaucoup plus en adéquation avec les besoins des plantes. Les plantes elles-même ont une influences sur leur travail et leur nombre !
Les engrais de synthèse ne favorisent aucun micro-organismes. Au contraire, ils les concurrencent et poussent même à leur raréfaction. (en particulier les bactéries nitrifiantes et les champignons mycorhiziens)
C'est pourquoi, s'il faut fertiliser, mieux vaut fertiliser organique que chimique.

Oki...
Je crois qu'il y a mécompréhension de ce que je voulais dire, simplement parceque quand je parle d'engrais, je parle engrais de synthèse. Pour moi (et ma méconnaissance de la chose), le reste (engrais organique, fumier, compost, paillis,...), c'est de l'amendement, plus ou moins fertilisant, mais je ne le range pas dans la catégorie engrais

aaah !
j'ai lu récemment que l'huile de neem repousse les punaises. elle a d'ailleurs pas mal d'autres propriété interessantes...

Merciii!!
Bon... c'est pas donné, mais il faut pas mal le diluer...
Par contre je lis que ça ne dérange "pas trop" les coccinelles. Pas trop ça veut dire un peu...
Je pshitte directement sur les punaises alors ??

C'est aussi pour cette raison que le meilleur engrais est le fumier. Il apporte un équivalent "engrais chimique" par les déjections des animaux mais aussi et surtout la paille très utile au maintien de ce taux de MO.

rebelote! Le fumier, dans mon vocabulaire "bien personnel", n'est pas un engrais

Mais, QUI MET 20 brouettes de compost chaque année sur son jardin de 200 m² ... c'est tout ..
tu les mets Rozanna, alors OK, tu as presque tout bon

Ben non, bien sur que non, je ne les mets pas

Alors je fais n'importe quoi en compostant sur place, sans ajout extérieur d'"engrais" organique ??
Je vais relire tout ça, je suis complètement perdue!

[appius]

Mais en quoi les engrais ne nourrissent pas la terre ?
Avant d'être assimilables par les plantes, les éléments contenus dans ces engrais sont dissous, subissent diverses réactions chimiques et sont remaniés dans le complexe "argiles + matières organiques".

ce n'est pas vrai pour les engrais qui sont sous forme de nitrates (typique des engrais "coup de fouet")
Parce que les nitrates représentent le derniers stade de la minéralisation de l'azote, et qu'ils sont directement assimilables par la plante. C'est en cela qu'il ne nourrissent pas la terre et les micro-organismes, à part quelques bactéries qui les transforment en nitrites, ce qui est mauvais signe (parce que ca produit de de l'oxyde d'azote, un gaz à effet de serre qui est majoritairement produit pas nos sols agricoles).
Et aussi parce qu'étant des ions, ils sont chargés négativement ,comme l'est le complexe argilo-humique dont tu parles, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas être combinés à lui (deux charges de même polarité se repoussent comme des aimants). C'est pourquoi ils sont si lessivables et qu'on en retrouve dans les nappes phréatiques.
C'est pas par hasard qu'une forêt ne pollue pas la nappe phréatiques, et que les fuites de nitrates n'existent que dans nos champs !

Avec l'ammonium, par contre, on est à l'avant dernier stade de la minéralisation de l'azote. C'est à dire que des bactéries vont devoir s'en charger pour le passer en nitrate. (Je suppose que c'est pour ça que l'ammonium entre dans la composition des engrais à diffusion lente) Il a aussi l'avantage d'être chargé positivement, et donc de pouvoir être combiné au complexe argilo-humique et de ne pas être lessivable. Mais même s'il mobilise des bactéries, il a l'inconvénient, par rapport à un fumier par exemple, d'oublier tous les autres ouvriers de la chaine qui sont indispensables dans un sol.

Je suis évidemment d'accord avec ce que tu dis ensuite sur les fumiers etc..