Au fond du trou ....

[Alain REDON]

Bonjour ,

Je repose sur ce sous forum , une question posée par ailleurs qui n'a pas fait florès .. Sans doute pas mise a la bonne place ..

Est il vraiment utile de mettre des fertilisants au fond du trou de plantation des pieds de tomates , poivrons , aubergines etc ...?

En partant du fait que les nutriments ( naturels) necessaires aux plantes sont apportés par la transformation des matières organiques par les invertébrés et micro-organisme de la rhyzosphère ( les 15 premiers cm du sol) , on peut en déduire que les matières organiques qu'on apporterait plus en profondeur se trouveraient dans un milieu stérile et anaéobie ( privé d'oxygène) .
Par exemple, la fameuse poignée d'orties froissées mises au fond du trou de plantation des pieds de tomates ... Si on creuse un trou de 20 cm de profondeur pour y mettre un pied de tomate, on le recreuse encore de 5 a 10cm de plus pour y mettre des orties hachées, on rajoute une poignée de terre pour que les racines du plant ne soit directement en contact avec les orties .. Et apres ??
Les orties vont se trouver anterrées a au moins 25cm .. Hors de la couche arable ..
A mon sens , cet azote organique , hors d'atteinte de la micro faune , va simplement pourrir dans etre jamais transformé en azote amoniacal ni nitrique ..
Idem pour la poignée de corne broyée, de feuilles de consoude etc ..

Par contre , un broyat d'orties fraiches , enfoui par griffage au pied des tomates aurait , je pense , une toute autre efficacité

Voila, j'en suis là de mes reflexions .. Qui peut confirmer ou infirmer cette hypothèse ??

Si vous deviez la confirmer , cela relèguerait la poignée d'orties souvent préconisée , au rang des pratiques inutiles , au meme titre que le hareng au fond du trou ou le fil de cuivre en travers du pied de tomate..

[rozanna]

Bonjour,

Je n'ai aucun argument sous la main, à part ma propre conviction, très basique : les éléments nutritifs descendent plus qu'ils ne remontent (à part les gaz ). Aussi, naîvement sans doute..., j'ai plutôt tendance à croire qu'il faut nourrir par le dessus plutôt que par le dessous :gla:
Mais ceci n'est qu'une intuition

[ninja56]

Oui, je suis d'accord avec rozanna. Rien au fond du trou, tout sur la terre.

[Marcus]

Bonjour,

Aussi, naîvement sans doute..., j'ai plutôt tendance à croire qu'il faut nourrir par le dessus plutôt que par le dessous

Nourrir par dessus n'encourage t il pas le développement d'un système racinaire de surface et superficiel ?

[Lionnel]

Salut

En ce qui concerne l'endroit "naturel" où la plante puise l'azote, je pense pareil que M. Redon.

Mais au delà de l'endroit où placer ces engrais azotés (ortie), comme dans le processus naturel (couche humique) ou plus bas, on peut tout simplement se poser la question de la pertinence de leur emploi. L'azote donnera des plantes aux entre nœuds plus longs, donc des plantes plus hautes et plus fragiles. Faciliter la pousse "en vert" ne risque-t-il pas de retarder ou de diminuer la fructification ?

Si quelqu'un connait les besoins en npk des tomates, ce sera utile de voir si l'azote est la priorité à donner au point d'en mettre dès la plantation.

Lionnel

[EDIT] j'édite pour signaler que suite à une demande de ma part, aygues31 donne sur un autre post un chiffre : 200 unités de N par hectare de tomates, chiffre bien plus important que pour d'autres plantes potagères à fruits. Il faut donc, en plus du potassium, fournir pas mal d'azote aux plants de tomates, les engrais azotés ne sont donc pas inutiles !

[Alain REDON]

Bonjour,

Aussi, naîvement sans doute..., j'ai plutôt tendance à croire qu'il faut nourrir par le dessus plutôt que par le dessous

Nourrir par dessus n'encourage t il pas le développement d'un système racinaire de surface et superficiel ?

Et alors ??
Faut il préferer une plante affamée qui developpe ses racines en profondeur pour ramener trois fois rien , plutot qu'une plante qui trouve tout ce qu'il lui faut dans la couche arable .. ?
A l'arrivée , quelle sera la plus belle ??

[Alain REDON]

Salut

En ce qui concerne l'endroit "naturel" où la plante puise l'azote, je pense pareil que M. Redon.

Mais au delà de l'endroit où placer ces engrais azotés (ortie), comme dans le processus naturel (couche humique) ou plus bas, on peut tout simplement se poser la question de la pertinence de leur emploi. L'azote donnera des plantes aux entre nœuds plus longs, donc des plantes plus hautes et plus fragiles. Faciliter la pousse "en vert" ne risque-t-il pas de retarder ou de diminuer la fructification ?

Mais là , tu raisonnes Azote .. Il n'y a pas que l'Azote

Si quelqu'un connait les besoins en npk des tomates, ce sera utile de voir si l'azote est la priorité à donner au point d'en mettre dès la plantation.

les besoins en azote de la Tomate : Aygues te les a donné . Je ne les conteste pas .Mais ce qu'il n'est pas dit c'est : "Quand les mettre .."
La tomate a besoin d'azote quand elle construit sa charpente . Jusque vers le 15 juillet . Là , tout l'azote est utilisé pour faire des feuilles , des branches etc .. Il n'y a pas d'excedent .. Quand la mise a fruit se prépare ,et plus tard apres les premieres recoltes , là : la potasse entre en action . Pour consolider les tissus , fabriquer du sucre, fortifier les fruits .Si a ce moment il y a excedent d'azote ce sera néfaste car une grande partie de l'energie sera pompée pour faire du vert au detriment des fruits .

[EDIT] j'édite pour signaler que suite à une demande de ma part, aygues31 donne sur un autre post un chiffre : 200 unités de N par hectare de tomates, chiffre bien plus important que pour d'autres plantes potagères à fruits. Il faut donc, en plus du potassium, fournir pas mal d'azote aux plants de tomates, les engrais azotés ne sont donc pas inutiles !

C'est partiellement juste .... 200 U de N a l' HA, C'est pour toute la vie de la tomate .. En fait c'est peu .. 200 U a l'Heactare ca fait 0,02 U au M² (en gros 1 pied) .
Pour faire ça : on prend (simple exemple pour la commodité) du nitrate de soude du chili a 16 % d'azote pur . Soit 16 U pour 100Kg de produit . Soit 100Gr de nitrate de soude pour toute la vie de la tomate . Dont au moins la moitié ( une grosse poignée = 50 gr) jusqu'au 15 juillet
C'est vrai que la tomate a besoin d'azote a une certaine periode de sa vie, mais il faut aussi parler de l'aubergine et du poivron , encore plus gourmands que la tomate ..

Mais pour raisonner en Ortie broyée, en Purin d'ortie ou en corne broyée , je ne connais pas bien les % de matiere active . Il faut aussi prendre en compte la vitesse d'assimilation selon le type d'engrais . Ca sera beaucoup plus long avec de la corne qu'avec de l'ortie

[Marcus]

Et alors ??
Faut il préférer une plante affamée qui developpe ses racines en profondeur pour ramener trois fois rien , plutot qu'une plante qui trouve tout ce qu'il lui faut dans la couche arable .. ?
A l'arrivée , quelle sera la plus belle ??

Et alors ??

Et alors je ne vois pas l'intérêt de planter à 20cm si c'est pour lui faire faire des racines de surface.

"ses racines en profondeur pour ramener trois fois rien"...quand sais tu ?


La logique de la science et celle de la nature sont parfois différente donc je pense que pour résoudre ce mystère c'est de l'expérimenter en taille réelle

[appius]

Bonjour ,

En partant du fait que les nutriments ( naturels) necessaires aux plantes sont apportés par la transformation des matières organiques par les invertébrés et micro-organisme de la rhyzosphère ( les 15 premiers cm du sol) , on peut en déduire que les matières organiques qu'on apporterait plus en profondeur se trouveraient dans un milieu stérile et anaéobie ( privé d'oxygène) .

je crois que la déduction est fausse.
on ne tombe pas du tout sur un milieu anaérobie à partir de 15 cm, en tout cas pas dans un sol naturel ou bien portant.
Dans une forêt de feuillus normale, par exemple, on mesure 80% de vide à la surface de la terre. Cette proportion diminue lorsqu'on s'enfonce, mais elle est encore de 60 % dans les zones les plus profondes ou finissent les racines des arbres. On trouve là une faune endogée importante, qui se nourri des racines mortes et des desquamations des vivantes. C'est elle qui assure cette porosité et permet la respiration des racines. Dans ces sols forestiers, la capacité d'absorption des eaux est de 150 mm par heure! (et 300 mm dans les forêts tropicales)
Cela dit, il est vrai que dans le cas de sols abimés, tels que les limons labourés qui deviennent battants, la porosité diminue au point que la capacité d'absorption d'eau tombe à 1 mm! (ce qui explique, pour partie, le fait qu'on arrive à avoir de nos jours des inondations records dans une période qui est pourtant l'une des plus sèche de l'histoire!)
(source : C Bourguignon. Le sol, la terre et les champs. pp. 57-67)
La rhizosphère, ça désigne, comme son nom l'indique, la zone colonisée par les racines d'une plante. Ca ne se limite donc pas forcément à 15 cm...

Donc, si tu mets une poignée d'ortie à proximité des racines d'une plante, elle sera dégradée par cette faune qui accompagne ses racines quand elles l'atteindront, si ce n'est par la faune préexistante. (d'ou l'interêt de chercher à entretenir cette faune en la nourrissant en permanence, en particulier d'intercaler des cultures d'engrais verts au lieu de laisser la place vide après une récolte, ou juste de laisser se décomposer en place certains légumes au lieu de les arracher...)



Pour ce qui est de la question de nourrir les plante par au dessus ou par en dessous, je vous rappelle que la nature fait les deux: elle dégrade ce qui tombe et meurt à la surface, mais aussi tout ce qui meurt en profondeur, c'est à dire les racines dont on parlait, mais aussi les animaux qui y vivent et meurent.
Enfin, l'azote que les plantes assimilent est sous forme nitrique ou ammoniacale. C'est à dire soluble et facilement transporté par les eaux. Même si vous le mettez à la surface, il n'y reste pas longtemps.
la nature et la science ne s'opposent pas tant que ça...


S'agissant de la quantité d'azote à apporter, j'en sais rien.
je me méfie de ces calculs rigides qui oublient un paramètre très important : la capacité très variable d'un sol à retenir les éléments nutritifs. L'azote nitrique est le plus lixiviable, et selon la nature du sol (quantité d'argile, d'humus en particulier), la densité de ce qui y pousse et de ce qui y vit pour intercepter et remonter ces éléments nutritifs, des calculs précis me semblent à peu près impossibles

M'enfin, pour les amateurs de ces calculs, voici la composition du purin d'ortie (pas l'ortie elle-même):

Composition: (en ppm: partie par million)
Azote total:595
Potassium: 630
Azote nitrique:5
Calcium: 730
Azote ammoniacal: 240
Magnésium: 80
Azote organique:350
Sulfate: 50
Phosphate: 20
Fer: 2,5

Je ne sais pas vous, mais moi, ces chiffres ne me parlent pas beaucoup.
par exemple, les 2,5 ppm de fer, si ridicules par rapport aux autres chiffres, sont parait-il exceptionnels!
Le taux d'azote est plutot elevé, et le phosphore, assez faible...
par rapport à quoi? à d'autres purin de plantes?
( source : B. Bertrand, Les secrets de l'ortie, p.65)

et c'est quoi des ppm exactement, par rapport aux autres unités de mesure? comment convertir ça dans quelque chose qui recoupe les chiffres donné par Aigues et Alain?

[Alain REDON]

je crois que la déduction est fausse.
on ne tombe pas du tout sur un milieu anaérobie à partir de 15 cm, en tout cas pas dans un sol naturel ou bien portant.
Dans une forêt de feuillus normale, par exemple, on mesure 80% de vide à la surface de la terre. Cette proportion diminue lorsqu'on s'enfonce, mais elle est encore de 60 % dans les zones les plus profondes ou finissent les racines des arbres. On trouve là une faune endogée importante, qui se nourri des racines mortes et des desquamations des vivantes. C'est elle qui assure cette porosité et permet la respiration des racines. Dans ces sols forestiers, la capacité d'absorption des eaux est de 150 mm par heure! (et 300 mm dans les forêts tropicales)

La rhizosphère, ça désigne, comme son nom l'indique, la zone colonisée par les racines d'une plante. Ca ne se limite donc pas forcément à 15 cm...

On parle ici de potager et de tomates et , avec leurs petites racines et non pas d'arbres de 15 mt de haut dans une foret avec leurs racines en proportions de la taille de l'arbre !!
C'est bien evident que la rhyzosphère d'un chene de 20 mt de haut est autrement plus importante en profondeur que celle d'un pied de tomates .. Je pense que tu fais là une comparaison disproportionnée..

Composition: (en ppm: partie par million)
Azote total:595
Potassium: 630
Azote nitrique:5
Calcium: 730
Azote ammoniacal: 240
Magnésium: 80
Azote organique:350
Sulfate: 50
Phosphate: 20
Fer: 2,5

Selon cette source , le purin d'ortie contiendrait donc plus de potasse que d'azote ??


En fait .. Excuses moi mais je ne suis pas convaincu par ta demonstration...

Parce que , en fin de saison , quand j'arrache un pied de tomate , les racines sont pas immenses ..
En profondeur , elles mesurent a tout casser 12 a 15 cm . Bien que j'ai cessé de les arroser depuis la Mi Aout ( ! ) . Ca m'a 'ailleurs toujours un peu etonné de voir un système racinaire si peu profond pour un pied mesurant plus d1,50 Mt . Il est par contre assez trapu .

Par ailleurs , j'ai aussi d'autres sources qui definissent la couche arable d'un potager ,dite Rhizosphère, comme mesurant 15 a 18 cm.
" ... Composée d'une couche dite Biodegradable d'environ 5 cm faite de litiere organique en décomposition, et une couche inferieure mesurant selon le cas de 10 a 13 cm d'epaisseur. C'est dans cette zone que se deroule des processus non plus de biodegradation , mais de reconstruction. Les micros organismes y transforment les produits de degradations organiques issus de la couche superieure de façon a les rendre assimilables par les plantes .
Pour accomplir correctement cette tache de reconstruction , les habitants de cette strate ont besoin d'air , de chaleur et d'humidité car ce sont des organismes aérobies. Lorsque ces conditions ne sont pas remplies ils sont remplacés par des organismes anaérobies, ce qui se traduit par un sol froid , humide a l'exces; pourri et contenant des substances nuisibles pour les végétaux . C'est là un dérapage qui normalement ne doit pas se produire dans un jardin biologique ..."
( Le Jardin Bio de M.L. Kreuter page 19 )

Je pense , avec M.L Kreuter , qu'au dela de la rhyzosphère de la tomate le sol est stérile et sans air . Si avec l'aide d'apport important de phosphates on accroit le syteme racinaires, la rhyzosphère va s'approfondir , mais dans des conditions normales on reste dans les 15 cm

Qu'en penses tu ?

[Alain REDON]

Et alors ??
Faut il préférer une plante affamée qui developpe ses racines en profondeur pour ramener trois fois rien , plutot qu'une plante qui trouve tout ce qu'il lui faut dans la couche arable .. ?
A l'arrivée , quelle sera la plus belle ??

Et alors ??

Et alors je ne vois pas l'intérêt de planter à 20cm si c'est pour lui faire faire des racines de surface.
:

Tu l'auras sans doute remarqué : les racines d'un pied de tomate ne sont pas constituées d'un pompon terminal tout au bout du pied , chargé a lui seul de nourrir la plante ..
Le pied va developper des racines tout au long de la partie enterrée et les racines qui sont tout au bout , les plus en profondeur , ne sont pas celles qui ramèneront le plus de nutriment .

[Joseph toto]

bonjour,
Je trouve cette discussion très très intéressante pour les points suivants :
- Auparavant, je plantais tout bêtement mes tomates comme tout un chacun dans un sol peut-être pas suffisamment préparé et je mettais de l'engrais par dessus. J'ai toujours eu de piètres récoltes.
- Puis j'ai eu connaissance du BRF, puis la fabrication de son compost, puis les effets des orties.
- J'ai vu un jour je ne sais plus où une méthode (celle mise en doute par Alain Redon) qui consiste (pour ma part) à mettre un lit d'orties au fond du trou (titre bien défini) puis une quantité de compost, puis le mélange terre/compost et ensuite une couche de BRF frais ou précomposté suivant disponibilité.
- Le pied de tomate est bien enfoui dans la partie compost (c'est à cette phase que l'on met le tuteur).
- Résultat : je n'ai pas des pieds de tomate trés hauts mais une quantité de fruits très importante. Je ne saurai pas expliquer mais je constate.
- Quant aux racines : eh bein venez arracher mes pieds de tomates et vous serez surpris si je compare à ce qui est dit plus haut. J'ai des racines de 40 cm et plus et il faut la bêche pour arracher tout le pied pour les racines profondes. J'en ai déduit que les racines vont où la terre est meuble et leur donnent à manger et surtout où il y a de l'humidité en été et la méthode permet justement de constituer un réservoir d'humidité (je me l'explique comme cela).
- J'aimerais bien être convaincu du contraire car c'est du boulot d'appliquer cette méthode mais une bonne suée d'un jour pour le résultat obtenu, il faudra des arguments .
Cependant, je vais mettre cette année 3 pieds à l'épreuve dans la même préparation de sol mais sans orties et seulement avec la mixture compost/terre puis quand même le BRF composté en surface pour la fonction paillis (idem pour les autres plans) et si je m'en rappelle, je vous ferai part des résultats.
J'ai une autre expérience prévue, c'est de mettre une couche d'orties broyés (5 à 10 cm) puis une couche de BRF frais mais constitué de rameaux feuillus.
C'est captivant le jardinage !!!!!

[rozanna]

Oui, c'est vraiment captivant!!
Hier je vivais tranquille, aujourd'hui je me pose des dizaines de questions
J'ai révisé le cycle de l'azote, notamment sur cette page
dites moi si je me trompe, dans la réflexion suivante:
1- les plantes ne peuvent pas utiliser l'azote atmosphérique. L'azote est assimilé par les racines sous forme de nitrates ( NO3- ) ou, parfois, d'ions ammonium ( NH4+). Ces ions proviennent de la décomposition de la matière organique azotée dans le sol.
2- la décomposition de la manière est assurée par des organismes aérobies. (d'ailleurs, on n'enterre pas notre composteur)
3- dans un milieu privé d'oxygène, (notre feuille d'ortie enterrée), il ne s'agit plus de décomposition, mais de putréfaction, non?
4- or, l'azote libéré par une feuille d'ortie putréfiée est -il assimilable par la plante ?? Il me semble que non, d'après ce que je lis :
ICI, en page 3 : "Lors du processus de décomposition, l’azote est transformé en liaisons organiques, tandis que pendant le processus de putréfaction, il est tout simplement libéré dans l'air ambiant."
et LA, en page 2.

Qu'en pensez-vous?

[Marcus]

Bonjour,

Le pied va developper des racines tout au long de la partie enterrée et les racines qui sont tout au bout , les plus en profondeur , ne sont pas celles qui ramèneront le plus de nutriment

Pour la première partie de la phrase je suis d'accord mais pour la seconde rien ne permet de l'affirmer car cela dépend totalement du sol de chacun et du travail effectué sur ce sol.

- J'aimerais bien être convaincu du contraire car c'est du boulot d'appliquer cette méthode mais une bonne suée d'un jour pour le résultat obtenu, il faudra des arguments .
Cependant, je vais mettre cette année 3 pieds à l'épreuve dans la même préparation de sol mais sans orties et seulement avec la mixture compost/terre puis quand même le BRF composté en surface pour la fonction paillis (idem pour les autres plans) et si je m'en rappelle, je vous ferai part des résultats.
J'ai une autre expérience prévue, c'est de mettre une couche d'orties broyés (5 à 10 cm) puis une couche de BRF frais mais constitué de rameaux feuillus.
C'est captivant le jardinage !!!!!

Excellent ces petites expériences En fin de saison il faudra que je vérifie la ramification du chevelu suivant la manière dont le sol à été préparé et la tomate planté.

A suivre...

[Alain REDON]

Oui, c'est vraiment captivant!!
Hier je vivais tranquille, aujourd'hui je me pose des dizaines de questions
J'ai révisé le cycle de l'azote, notamment sur cette page
dites moi si je me trompe, dans la réflexion suivante:
1- les plantes ne peuvent pas utiliser l'azote atmosphérique. L'azote est assimilé par les racines sous forme de nitrates ( NO3- ) ou, parfois, d'ions ammonium ( NH4+). Ces ions proviennent de la décomposition de la matière organique azotée dans le sol.
2- la décomposition de la manière est assurée par des organismes aérobies. (d'ailleurs, on n'enterre pas notre composteur)
3- dans un milieu privé d'oxygène, (notre feuille d'ortie enterrée), il ne s'agit plus de décomposition, mais de putréfaction, non?
4- or, l'azote libéré par une feuille d'ortie putréfiée est -il assimilable par la plante ?? Il me semble que non, d'après ce que je lis :
ICI, en page 3 : "Lors du processus de décomposition, l’azote est transformé en liaisons organiques, tandis que pendant le processus de putréfaction, il est tout simplement libéré dans l'air ambiant."
et LA, en page 2.

Qu'en pensez-vous?

Voila une synthèse tres bien faite .. Dis comme ça , c'est lumineux ..
C'est bien .. Ca va profiter a plein de jardiniers ..

Juste une petite chose ( que tu sais surement , d'ailleurs )
Lorsque que tu dis :
" ...1- les plantes ne peuvent pas utiliser l'azote atmosphérique...."

C'est vrai sauf pour les légumineuses , ( pois , haricots, féves etc ..) qui , elles , puisent leur azote necessaire dans l'air et le restituent au sol . C'est pourquoi il ne faut jamais leur mettre d'azote au pied

Par ailleurs , je propose aux lecteurs de ce post de lire attentivement le lien appelé : LA
C'est peut etre une chose a etudier

[aygues31]

En fin de saison il faudra que je vérifie la ramification du chevelu suivant la manière dont le sol à été préparé et la tomate planté.

Bonjour à tous, vous phosphorez hyper dur.

Plus simplement, il y a un point qui me paraît avoir été oublié : les racines poussent en fonction de la présence de nutriments.
=> si le milieu est pauvre, on a une forte croissance racinaire pour aller explorer autant de volume de sol nécessaire à l'alimentation de la plante
=> si le milieu est riche, les racines se développent peu (travaux de M. Duru Inra Tlse)

Quand Alain parle d'engrais organique ou chimique au "fond du trou", il pose la question du développement des racines. Et peu de racines "au bout du pied" sera un sacré handicap pour l'alimentation en eau.
En cas de sécheresse, la plante va vite épuiser l'eau autour du pied.

Quand Marcus dit qu'il ira voir le chevelu en fin d'année ...<< suivant la manière dont le sol à été préparé et la tomate planté >> il oublie la proximité ou pas des sources alimentaires.

Dans les vergers, je crois qu'on ne met pas l'engrais au pied des arbres mais au milieu des travées pour obliger les racines à faire ce développement.

Et, pour finir ... tout a fait d'accord avec rozanna qui a fait une bonne synthèse
à+

[appius]

[
On parle ici de potager et de tomates et , avec leurs petites racines et non pas d'arbres de 15 mt de haut dans une foret avec leurs racines en proportions de la taille de l'arbre !!
C'est bien evident que la rhyzosphère d'un chene de 20 mt de haut est autrement plus importante en profondeur que celle d'un pied de tomates .. Je pense que tu fais là une comparaison disproportionnée. [....]

Par ailleurs , j'ai aussi d'autres sources qui definissent la couche arable d'un potager ,dite Rhizosphère, comme mesurant 15 a 18 cm.

la rhizosphère, je le répète, ca ne désigne pas une profondeur de terre arable, mais la zone d'influence des racines d'une plante (rhiza = racine) . Et partout ou il y a des racines, il y a une faune qui l'accompagne.
Autrement dit, à partir du moment ou tu mets tes orties au fond du trou de plantation, c'est à dire dans la rhizosphère du pied, tu peux être certain que les micro-organismes accompagnant les racines les trouveront.

Parce que , en fin de saison , quand j'arrache un pied de tomate , les racines sont pas immenses ..
En profondeur , elles mesurent a tout casser 12 a 15 cm . Bien que j'ai cessé de les arroser depuis la Mi Aout ( ! ) . Ca m'a 'ailleurs toujours un peu etonné de voir un système racinaire si peu profond pour un pied mesurant plus d1,50 Mt . Il est par contre assez trapu .

attention, quand on arrache une plante, on ne sort qu'une partie des racines. les radicelles ne viennent pas et elles sont pourtant très longues. la rhizosphère de ton pied de tomate est plus grande qu'il n'y parait.

" ... Composée d'une couche dite Biodegradable d'environ 5 cm faite de litiere organique en décomposition, et une couche inferieure mesurant selon le cas de 10 a 13 cm d'epaisseur. C'est dans cette zone que se deroule des processus non plus de biodegradation , mais de reconstruction. Les micros organismes y transforment les produits de degradations organiques issus de la couche superieure de façon a les rendre assimilables par les plantes .
Pour accomplir correctement cette tache de reconstruction , les habitants de cette strate ont besoin d'air , de chaleur et d'humidité car ce sont des organismes aérobies. Lorsque ces conditions ne sont pas remplies ils sont remplacés par des organismes anaérobies, ce qui se traduit par un sol froid , humide a l'exces; pourri et contenant des substances nuisibles pour les végétaux . C'est là un dérapage qui normalement ne doit pas se produire dans un jardin biologique ..."
( Le Jardin Bio de M.L. Kreuter page 19 )

Je pense , avec M.L Kreuter , qu'au dela de la rhizosphère de la tomate le sol est stérile et sans air . Si avec l'aide d'apport important de phosphates on accroit le syteme racinaires, la rhizosphère va s'approfondir , mais dans des conditions normales on reste dans les 15 cm

Qu'en penses tu ?

j'en pense que Kreuter ne parle pas de la même chose ! il ne parle pas de la rhizosphère, mais de la couche supérieure du sol, la litière, et de la faune "épigée" qui y fait son travail de compostage de surface.
C'est indépendant de la rhizosphère et de sa faune, dite "endogée", qui vit plus profondément et qui assure la respiration des racines et la porosité du sol.

Sinon, au delà de la rhizosphère de la tomate, oui, le sol est probablement stérile et sans air. du moins, si il n'y a effectivement aucune racine qui se promène dans le coin, vivante ou en décomposition...
mais quand tu mets ta poignée d'ortie, normalement, tu ne l'enfouis pas 4 km en dessous de ton pied de tomate!
et c'est bien pour ces raisons que je fait pousser des engrais verts, et que j'arrache le moins possible les plantes et que je préfère les faucher...
Exactement comme je recharge en permanence la litière pour que entretenir le monde qui l'habite, j'essaie d'avoir toujours des racines dans le sol, qu'elles soient vivantes ou mourantes...

[appius]

Oui, c'est vraiment captivant!!
Hier je vivais tranquille, aujourd'hui je me pose des dizaines de questions
J'ai révisé le cycle de l'azote, notamment sur cette page
dites moi si je me trompe, dans la réflexion suivante:
1- les plantes ne peuvent pas utiliser l'azote atmosphérique. L'azote est assimilé par les racines sous forme de nitrates ( NO3- ) ou, parfois, d'ions ammonium ( NH4+). Ces ions proviennent de la décomposition de la matière organique azotée dans le sol.
2- la décomposition de la manière est assurée par des organismes aérobies. (d'ailleurs, on n'enterre pas notre composteur)
3- dans un milieu privé d'oxygène, (notre feuille d'ortie enterrée), il ne s'agit plus de décomposition, mais de putréfaction, non?
4- or, l'azote libéré par une feuille d'ortie putréfiée est -il assimilable par la plante ?? Il me semble que non, d'après ce que je lis :
ICI, en page 3 : "Lors du processus de décomposition, l’azote est transformé en liaisons organiques, tandis que pendant le processus de putréfaction, il est tout simplement libéré dans l'air ambiant."
et LA, en page 2.

Qu'en pensez-vous?

dans un composteur, on n'élève des épigées, c'est à dire des micro-organisme qui, dans la nature, décomposent les litières. Or ce ne sont pas les seuls capables de décomposer la matière organique et de la minéraliser. Heureusement, car sinon, les racines des arbres ne seraient jamais décomposées !

Pour que l'ortie se putréfie, il faudrait l'enfouir dans une terre argileuse et sans aucune plante environnante.
Mais, comme je disais plus haut, l'ortie au fond d'un trou de plantation ne se putréfie pas parce qu'elle est dans une rhizosphère, c'est à dire une zone aérobie malgrè la profondeur, grouillante de micro-organismes dont le boulot est de décomposer la matière organique issue des desquamation des racines, ou les racines-même, lorsqu'elles meurent.

J'aime beaucoup aussi le rapport des expérimentations de Joseph Toto!
c'est dommage que je m'interdise d'arracher un pied de tomate, car ca m'interclasserait de savoir ce qu'ils donnent comme racine aussi!

Juste une petite chose ( que tu sais surement , d'ailleurs )
Lorsque que tu dis :
" ...1- les plantes ne peuvent pas utiliser l'azote atmosphérique...."

C'est vrai sauf pour les légumineuses , ( pois , haricots, féves etc ..) qui , elles , puisent leur azote necessaire dans l'air et le restituent au sol

A proprement parler, les légumineuses ne sont pas plus capable d'utiliser l'azote de l'air que les autres plantes. ce sont les bactéries qu'elles abritent dans les nodosités de leur racines qui le font, en échange de nutriments que la plante leur secrètent.
Mais, comme les autres plante, elles n'absorbent que de l'azote nitrique ou ammoniacal.
Si tu mets de l'azote à des légumineuses, elles n'en meurent pas, mais les nodosités et les bactéries qu'elles abritent se développent moins parce que la plante, qui n'a pas besoin d'elles, ne secrète alors plus autant de nutriments... C'est une façon de réguler.

[Alain REDON]

[

Juste une petite chose ( que tu sais surement , d'ailleurs )
Lorsque que tu dis :
" ...1- les plantes ne peuvent pas utiliser l'azote atmosphérique...."

C'est vrai sauf pour les légumineuses , ( pois , haricots, féves etc ..) qui , elles , puisent leur azote necessaire dans l'air et le restituent au sol

A proprement parler, les légumineuses ne sont pas plus capable d'utiliser l'azote de l'air que les autres plantes. ce sont les bactéries qu'elles abritent dans les nodosités de leur racines qui le font, en échange de nutriments que la plante leur secrètent.
Mais, comme les autres plante, elles n'absorbent que de l'azote nitrique ou ammoniacal.
Si tu mets de l'azote à des légumineuses, elles n'en meurent pas, mais les nodosités et les bactéries qu'elles abritent se développent moins parce que la plante, qui n'a pas besoin d'elles, ne secrète alors plus autant de nutriments... C'est une façon de réguler.

C'est curieux comme avec toi les échanges ont tendances a se terminer en pugilat épistolaire ?? Car tu reprends les arguments des autres, reformulés a ta façon pour donner l'impression d'orchestrer les débats .
je te l'ai dit a plusieurs reprises... mais peine perdue ! C'est une chose qui est en toi et faut faire avec .. !!!

Bon.... Alors d'apres toi , les légumineuses ne sont pas capables de fixer l'azote de l'air .. Mais c'est les nodosité de leurs racines qui le font ?? ..
Parce que les racines des haricots ne font pas partie de la familles des légumineuses ???

Ppppfffff !!!! Tu veux que je dise ?? T'es pas consensuel .. !!! Tu sais tres bien ce que je veux dire .. Et des centaines de bouquins disent comme moi, j'ai rien inventé ( et je ne le prétend pas !! )
Je suis comme toi : Doctus cum libro !!!

Bon allez , laisses tomber , je suis pas d'humeur a croiser le fer ..
Un peu fatigué .. le Printemps peut etre ??

Mais bon .. J'taime bien quand meme .!!.

[appius]

rhoooo...
j'aurais du me douter qu'à faire le tatillon, j'allais t'agacer. C'est bète, parce que c'était qu'un détail ce point. le reste de la discussion à bien plus d'importance pour moi.

Bon.... Alors d'apres toi , les légumineuses ne sont pas capables de fixer l'azote de l'air .. Mais c'est les nodosité de leurs racines qui le font ?? ..
Parce que les racines des haricots ne font pas partie de la familles des légumineuses ???

oui, c'est pas la plante qui fixe l'azote. ce sont ces bactéries spécialisées ( rhizobiums ) qui s'en chargent.
Mais c'est effectivement une exclusivité des légumineuses d'abriter ces bactéries et de faire cette symbiose avec elle (elles nourrissent les bactéries qui, en retour, les nourrissent d'azote nitrique)...
Car, comme les autres plantes, elles ont besoin que l'azote soit sous cette forme pour l'assimiler. Elle n'assimilent pas directement l'azote gazeux.
c'est pas la fin des haricots tout de même?

[rozanna]

Pour que l'ortie se putréfie, il faudrait l'enfouir dans une terre argileuse et sans aucune plante environnante.
Mais, comme je disais plus haut, l'ortie au fond d'un trou de plantation ne se putréfie pas parce qu'elle est dans une rhizosphère, c'est à dire une zone aérobie malgrè la profondeur, grouillante de micro-organismes dont le boulot est de décomposer la matière organique issue des desquamation des racines, ou les racines-même, lorsqu'elles meurent.

Oki. Je ne suis pas assez calée pour te contredire (et comme je ne suis jamais allée voir à quoi ressemblait une feuille bien verte après plusieurs semaines sous terre... )
Mais, comme j'aime bien comprendre... peux-tu me dire de quoi sont composées les racines? et les feuilles ??
Parceque, toujours naîvement et sans aucun argument scientifique, j'ai quand même l'impression que ces deux parties de la plantes n'ont pas la même composition, et que de ce fait, les micro-organismes qui les décomposent ne sont pas les mêmes... si ?

PS : pardon de ne pas trop faire avancer les choses, et de poser plus de questions que je n'apporte de réponses... mais perso, mes convictions jardinesques sont basées sur l'observation, et uniquement l'observation de ce qui se passe dans la nature... quand on n'intervient pas.
ET ma foi, quand j'observe la nature, je vois de l'herbe au sol, des feuilles qui tombent, qui se décomposent avec le temps; puis ça s'enfouit dans le sol. Après, je ne sais pas
Mais ce dont je suis sure, c'est que les feuilles sont sur les arbres avant de tomber, et non pas dans les racines, et que l'herbe pousse vers le haut

[appius]

je doute que les micro-organismes fassent la fine bouche lorsqu'on leur donne des feuilles là ou ils n'y a que des racines d'habitude. Parce que les racines, autant que je sache, c'est de la cellulose, comme les feuilles. la différence, c'est de la chlorophylle qui teinte en vert qui n'existe pas dans les racines...

tenez, je vous mets ce que je lis dans le sol, la terre et les champs, de Bourguignon (p.66).
"la faune endogée, elle, se nourrit presque exclusivement de racines mortes. Elle comprend les mêmes groupes que la faune épigée : thysanoures, collemboles, acariens, myriapodes, vers, plus un groupe qui lui est propre : les protoures. Les espèces sont par contre plus petites, souvent de couleur blanche et plus allongées afin de suivre les réseaux des racines les plus fines. Grâce à elles, les racines mortes ne s'accumulent pas dans le sol et laissent la place à l'eau, à l'air et aux nouvelles racines. Cette faune assure une porosité de 60% au sol de profondeur, ce qui permet la respiration des racines."

bref, comme vous le voyez, là ou il y a des plantes, il y a de l'air et de la vie. On est loin du milieu stérile et aérobie qui fait putréfier!

Et n'oublions pas la faune anécique, qui vit sur toute la hauteur:
" la troisième faune, l'anécique, est connue de tous. Ce sont les grands vers de terre, les lombrics qui vivent dans des terriers verticaux. Ils sont nocturnes; toutes les nuits, ils remontent chercher de la litière. Ils font demi-tour, vident leur intestin à l'extérieur, de la galerie pour former les turricules et replonger en profondeur. Ce sont eux qui brassent continuellement le sol de profondeur riche ne argile, avec le sol de surface riche en humus. On a montré que c'est dans leur intestin que se forme le complexe argilo-humique. Leur poids atteint une à quatre tonnes/ha selon le type de végétation et ils mangent leur poids de terre par jour. Cela fait 300 à 1000 tonnes de terre par hectare qui passent chaque année dans leur tube digestif, soit trois à dix centimètres de terre.[...] Certaines espèces dépassent 3 mètres de long et font des turricules qui pèsent plus de 80 grammes. "

bref, faites attention quand vous dormez à la belle étoile sur une prairie, c'est un coup à finir sous un tas de m...

[Alain REDON]

On est loin du milieu stérile et aérobie qui fait putréfier!

ANAEROBIE !!!

( Je pinaille , tu pinailles , il pinaille , nous pinaillons , vous pinaillez , ils pinaillent .. tous !!! )

Te faches pas .. C'est juste pour rire ..

[appius]

ANAEROBIE !!!

( Je pinaille , tu pinailles , il pinaille , nous pinaillons , vous pinaillez , ils pinaillent .. tous !!! )

Te faches pas .. C'est juste pour rire ..

rhaaa!
comment je me suis pas fait avoir!!



autre chose...
je pense qu'on mesure très mal l'étendue de sol colonisée par les racines de nos plantes...
je voudrais vous faire lire ce qu'en dit aussi Claude Bourguignon :

Les racines sont généralement beaucoup plus importantes en volume que les parties aériennes. Elles sont cependant beaucoup moins connues que ces dernières, car elles ne sont guère accessibles à l'observateur, étant donné leur développement dans c e milieu opaque qu'est le sol. Il faut utiliser des cultures artificielles ou l'on nourrit les plantes avec des brouillards de solutions nutritives et où les racines se développent dans le vide pour observer la disproportion entre le développement des racines et celui des parties aériennes. Vue dans ces conditions, la plante prend un aspect étrange, avec cette immense chevelure blanche qui pend dans le vide et contraste avec la petite partie aérienne bien verte.
Lorsque les plantes sont sur le sol, il est impossible de dégager tout le système racinaire, car le chevelu de racines, qui évolue pourtant dans ce milieu dur et apparemment agressif qu'est le sol, est d'une fragilité extrême. En s'armant de patience, on peut creuser une fosse devant une plante et suivre sans les arracher quelques racines. On est alors surpris de voir qu'un pied de blé, dans un limon profond, peut produire 200 km de racines et un seigle 600 km. Cela représente plus de 4 milliards de kilomètres de racines à l'hectare

Donc vous voyez qu'avec ça, les micro-organismes peuvent vite régner dans tout un sol.
imaginez le grouillis que peu représenter un beau par-terre de phacélie ou de vesce bien dense...

je continue de recopier ces pages tant elles sont passionnantes :

Un chêne peut s'enraciner à plus de 140 mètres de profondeur et une luzerne peut envoyer sa racine pivotante à plu de dix mètres de profondeur. Beaucoup d'arbres peuvent faire descendre leurs racines jusqu'à la nappe phréatique.[...] Cependant; si les racines fournisseuses d'eau pour les plantes peuvent s'enfoncer très profondément, leur masse reste réduite par rapport au chevelu nutritif qui, lui, se développe dans cet horizon B, où se mélange humus et argile - un pied de blé par exemple produit 5000 km de poils absorbants. Dans ce milieu, le chevelu racinaire peut absorber les éléments nutritifs solubilisés par les micro-organismes. En échange, il sécrète des exsudats racinaires, riches en carbone, qui nourrissent certains microbes du sol. De plus, à la mort de la plante, le chevelu racinaire se décomposera et fournira à nouveau de la matière organique. Les galeries formées par le passage des racines serviront ensuite à l'écoulement de l'eau et à la circulation des gaz. Ainsi la racine agit un peu comme le capitaliste de la théorie d'Adam Smith : en s'enrichissant sur le sol, elle enrichit celui-ci

(arf!)

Il est facile pour tout un chacun d'observer ce rôle améliorateur du sol exercé par les racines en arrachant une touffe d'herbe au bord d'un champ. On constate la présence autour des racines d'une terre grumeleuse ayant l'aspect, mains non la couleur, de la semoule de couscous cuite. Cette terre légère, bien aérée, tombant en fines boulettes quand l'on secoue la touffe d'herbe, contraste avec la terre lisse et lourde de la partie nue du champ. On voit alors que les racines, en s'infiltrant partout, ont éclaté la structure compacte du sol et en sécrétant les exsudats ont permis au monde microbien de se développer autour de ces petits agrégats du sol.
Cette observation directe nous fait comprendre pourquoi il n'est pas bon de laisser une terre à nu. Dans les cultures modernes, où l'on brûle la paille des céréales, les racines restent les dernières sources de matière organique pour un sol. Dans un champ de blé, le sol contient deux à six tonnes de racines, qui laisseront deux cents à six cents kilos d'humus après leur décomposition; c'est un peu grâce à elles que nes sols agricoles sn sont pas d'ores et déjà biologiquement morts.

voici le fameux bouquin, je vous le recommande.

[Joseph toto]

bonjour,
Je ne veux vexer personne, mais j'ai l'mpression à vous lire les pros que vous faites un jardin comme si on fait un gateau à partir d'une recette de cuisine d'un bouquin fait par un maitre cuisinier.
Je suis d'accord qu'un maitre cuisinier peut donner des bases (il y a les fondamentales) mais ensuite on n'est pas obligé de suivre la recette du quatre quart.
Il y a tellement de paramètres différents suivant la nature du sol et du climat que les racinaires(par exemple) ne se comportent pas du tout de la même façon. Je le constate pour la même plante dans deux nature de sol différent.
Vos formulations scientifiques ont leur intérêt et je les exploite (je vous en remercie) mais c'est votre tir barré qui me gêne car j'aurais tendance à dire que vous avez tous raison.
Mes expériences en cours tiennent compte de vos compétences. Cette année vous m'avez obligé ( ) à faire 100 m2 de surface d'expérimentation.
Si vous continuez, je suis obligé d'annexer le champ du voisin.
j'aime bien ce débat.