Au jardin, forum de jardinage

c'est aussi pourquoi l'apport de fumier a été pratiqué depuis les débuts de l'agriculture (ceux-ci ayant coïncidé avec la sédentarisation et les débuts de l'élevage). c'est aussi une manière de restituer l'azote manquant de manière naturelle.

juste sur ce point :

Lionnel a écrit : De plus, le "mécanisme d'Ingham" ferait passer directement l'azote sous forme N2 dans les végétaux pour qu'ils produisent leurs protéines, protéines qui passeront ensuite dans l'humus quand les végétaux tombent au sol. L'azote capté par le mécanisme d'Ingham est donc une partie de l'azote qui sera ensuite transformé par minéralisation de l'humus, ou travail des bactéries. Là, tu comptabilises 3 fois cet azote.

à ce que je lis dans le bouquin de Pousset, (http://books.google.fr/books?id=qJt4emH ... navlinks_s) p. 74-75, il mesure la quantité d'azote recueillie par la cellulose dans de l'eau, ce qui signifie, me semble-t-il, qu'il n'est plus sous forme de gaz (N2), mais sous forme de sel dissous, c'est à dire de nitrate.
le mécanisme d'Ingham serait donc une forme de minéralisation.

... c'est d'ailleurs confirmé par cette phrase

Il [Ingham] reprend l'idée du chimiste allemand Liebig selon laquelle "des colloides organiques et inorganiques présents à la surface du sol" peuvent adsorber (et non absorber), c'est à dire fixer l'azote de l'air

(la fixation de l'azote étant le processus de transformation de N2 en en NH3)

Excusez moi, mais les joutes verbales à coup de chiffres et termes scientifiques qui ne sont assimilables qu'en se tapant 380 pages de "vérification des dires" de chacun et des 24 recherches de termes, pour la jardinière que je suis, ça commence à faire beaucoup, et même franchement trop
je vous laisse et vais voir "mes" ânes, mes fèves et mes petis pois, té !

meuuuh non! pas 380 pages!
c'est important ce point.

et d'ailleurs j'oubliais : une fois dissous dans l'eau le NH3 (ammoniac) forme enfin de l'ammonium (NH4+), assimilable par les plantes, ou transformable par les bactéries en nitrate (lui aussi assimilables).
Et le fait qu'il soit chargés positivement rend l'ammonium plus stable que le nitrate (NO3-), chargé négativement et très lessivable.

@Lionnel,

Merci de ta contribution.
Là où il y a peut-être double comptage, c'est pour la minéralisation de l'humus et l'azote de azotobacter et Clostridium... à vérifier.
Donc faisons abstraction de la minéralisation de l'azote organique de l'humus, qui a bien dû être apporté un jour d'une manière ou d'une autre.

Et refaisons les comptes en se limitant aux APPORTS ANNUELS :

Il nous reste comme sources naturelles d'azote :

* Processus d'Ingham : 30 kg/ha quand il y a de la feuille (donc sol avec toujours des cultures) pour l'azote. L'azote est ADsorbé et non ABsorbé. (te sauves pas Rozanna!). ABsorbé signifierait que l'azote rentre dans la plante : ce n'est pas le cas. L'ADsorption désigne un phénomène de surface : l'azote se colle par attirance électrique (post-ité en quelque sorte par des liaisons faibles) sur tout ce qui est végétal et minéral (feuilles mortes et vivantes, humus, lignine, cellulose, argile) et qui est chargé électriquement. Puis les pluies viennent lessiver et donner l'azote au sol. POUSSET ne dit pas sous quelle forme se trouve l'azote ADsorbé.
Appius suggère N2. Perso, je pencherais plutôt, mais c'est une hypothèse personnelle, pour des oxydes d'azote présents naturellement dans l'air (NO2 et NO3), plus chargées électriquement.
Pour tirer le meilleur profit de ce phénomène, il faut offrir un maximum de feuilles en contact avec l'air. De même que mon couvert végétal d'engrais verts fixe les feuilles mortes à demeure, les empêchant de s'envoler, les feuilles des végétaux piègent l'azote. Plus il y a de feuilles à un instant donné, et plus longtemps on est capable de garder du vert au jardin , plus il y aura d'azote fixé.
Notons que le même processus joue pour le phosphore, mais je n'ai pas de chiffres.
Voilà donc pour Ingham.

* Fixation d'azote par les légumineuses : 75 kg/ha, mais c'est la valeur minéralisée en année 1, donc DISPONIBLE, mais une culture de légumineuse réussie peut APPORTER 150 kg/ha, dont seulement 50% est minéralisé en année 1 (150 kg x 50% = 75 kg)
Le reste sera stocké dans l'humus et en partie restitué par minéralisation en année 2.

* Pluies (indépendamment d'Ingham ou en plus) : 15 kg/ha

* l'azote fixé par azotobacters et clostridium : 55 kg. D'après POUSSET, ces bactéries mangent le carbone présent et fixent l'azote de l'air : il s'agit donc bien d'un APPORT INDÉPENDANT de la minéralisation de l'humus.

Il reste donc un APPORT annuel d'azote au sol, avec culture de légumineuse :
Ingham 30 + Légumineuse 150 + pluies 15 + bactéries libres 55 = 250.

Je rappelle que seulement 50% de l'azote des légumineuses est dispo l'année de la culture, l'autre partie va dans l'humus et sera dispo plus tard, mais dans ce calcul, je compte ce qui est APPORTÉ au sol, et non ce qui est DISPONIBLE.
Il peut y avoir un écart avec ce que les plantes récupèrent (pertes par lessivage ou volatilisation éventuelles).

... des essais sont en cours en grandes cultures sur du maïs sans autre "intrant" qu'une culture de féverole (légumineuse).
... j'aurai les résultats d'ici quelques mois... On saura à ce moment là combien le maïs aura récupéré d'azote naturel et était DISPONIBLE.

Ces calculs ne prennent pas en compte des apports extérieurs de BRF qui apportent beaucoup d'azote, mais encore plus de carbone....

Je suis un peu comme Ro-zanna... mais même si je saute quelques lignes de vos interventions je pense qu'elles sont nécessaires pour apporter la preuve qu'il est possible d'avoir assez d'azote par des méthodes naturelles de BRF et engrais vert (légumineuses). Merci
J'espère qu'Aygues passera par ce post pour s'en rendre compte

Oui c'est très intéressant et permet de mieux se rendre compte de ce que l'on fait.

Merci à vous tous

Carottine a écrit :Je suis un peu comme Ro-zanna... mais même si je saute quelques lignes de vos interventions je pense qu'elles sont nécessaires pour apporter la preuve qu'il est possible d'avoir assez d'azote par des méthodes naturelles de BRF et engrais vert (légumineuses). Merci
J'espère qu'Aygues passera par ce post pour s'en rendre compte

Apporter la PREUVE... on en est encore à prouver?? je croyais qu'on en était à parler de TECHNIQUE moi
Et question TECHNIQUE, les chiffres de Yann sont hyper intéressants Car ils permettent de réfléchir à l'apport d'azote qui se fait naturellement dans un jardin vivant, ce qui permet d'envisager et de discuter ensuite sur le comment le suppléer avec une culture continue (engrais verts), le fumier (et la litière d'Oncle), voire avec le BRF (mais on ne prend pas en compte ici son apport direct AZOTE, ou alors je n'ai rien compris !!).
Mais si c'est un sujet de plus qui part dans une guerre des chiffres---> retour à la case départ : PROUVER. En attendant, on ne parle pas du vrai sujet; j'entends par "vrai" celui qui me préoccupe : comment favoriser au max l'apport d'azote naturel (et les crottes des abeilles m'intéressent!), comment en ajouter "avec ce que j'ai sous la main" si il s'avère que c'est nécessaire. De la TECHNIQUE en somme
"ce que j'ai sous la main" = dans mon jardin bien entendu. Pas dans des sacs ou bidons)

Question subsidiaire : a quoi voit-on qu'il y a un manque d'azote ?

Il y a des techniques ici qui sont en rupture avec ce qui se pratique traditionnellement, on ne peut pas suggérer à quelqu'un d'bandonner des pratiques sans prouver les bienfaits des nouvelles, ou les inconvénients des anciennes.
De même, chacun est en droit de remettre en cause celles que quelqu'un défend et donc de demander d'autres preuves...
on n'est pas une secte!

Ok! débattez, débattez et prouvez, prouvez donc!
Mais si quelqu'un peut répondre à ma question subsidiaire, ça serait sympa

Question subsidiaire : a quoi voit-on qu'il y a un manque d'azote ?

je crois que le plus éloquent, c'est un retard de croissance du feuillage d'une plante et un aspect chétif, surtout quand elle est jeune. Après il y a aussi le jaunissement plus ou moins franc du feuillage, mais d'autres choses peuvent provoquer ce genre de phénomène.

merci!
ça, j'ai pas! Il y a donc assez d'azote chez moi (grace aux crottes des abeilles, les azobacters, les vers de terre et mon paillis vert, j'en suis sure! )
Mais une fois en pleine croissance (et fructification pour le cas des légumes d'été), peut-on mettre en cause une éventuelle carence qui ferait griller le feuillage et stopper la fructification après 2 mois? à part l'insolation que je suspecte fortement ?

euuuh... ca ne me dit rien...

manque d'eau ? trop de lumière ?

simple hypothèse, liée à l'ouverture des stomates (les orifices sur les feuilles qui servent aux échanges gazeux : entrée du CO2, sortie d'eau = transpiration...).

Si trop de chaleur et trop de lumière, il y a trop d'ouverture (plus il y a de lumière, et plus la plante cherche à faire entrer du CO2 pour faire la photosynthèse), avec risque de déshydratation par excès de transpiration. Si c'est le cas, alors il y a dessèchement des feuilles et arrêt de la photosynthèse, donc arrêt de la fructification (les fruits stockent les molécules organiques dérivées de la photosynthèse).

Dans ta région, ça n'aurait rien d'étonnant comme possibilité.

... il te reste la possibilité de produire des cactus, qui ont une photosynthèse un peu différente, adaptée à l'excès de lumière et au manque d'eau

Ayn a écrit :... il te reste la possibilité de produire des cactus, qui ont une photosynthèse un peu différente, adaptée à l'excès de lumière et au manque d'eau

Ah non alors! Va falloir trouver autre chose Ayn, parceque la photosynthèse en pays chaud, le petit feuillage, gris de préférence, je connais. Mais je refuse catégoriquement l'idée que les tomates arrêtent de pousser au pays des légumes du soleil pour cause...... de soleil!! Sinon c'est la fn des haricots !!
Si vous pensez qu'il n'y a pas de carence, je vais donc me reporter sur mon intuition : variétés trèèèès précoces et redéménagement du coin tomates à son coin initial, quand je cultivais en carrés (derrière l'amandier)

si c'est un peu plus à l'ombre (au moins une partie de la journée), ça devrai aider.
Autant dans le Nord je conseillerais de planter les tomates en plein soleil, autant dans une situation géographique comme la tienne, la mi-ombre devait convenir.

oui... on verra bien!

ro-zanna a écrit :Ah non alors! Va falloir trouver autre chose Ayn...

Lance toi dans la culture des figues

Chalut Kaay !
Ce sont des figues de Barbarie ??!!
Je n'en ai jamais vues de cette couleur !!

En effet, ce sont bien des figues de barbarie Pour la couleur, je ne suis pas spécialiste mais j'ai trouvé la photo assez jolie

http://linepassions.free.fr/Photo-du-jour/10/10-27.html

Ah oui, elle est jolie
Ceux que je peux voir ici ont des fruits rouges ( http://www.biologie.uni-regensburg.de/B ... indica.jpg )
Mais pas chez moi! Je dois dire que je ne leur voue pas une affection partculière, à ces piquantes
J'avais un énorme cousin de cette belle, fourni de milliards de petits poils jaunes qui n'avait pour seul but dans la vie que de s'accrocher à moi à chaque fois que je les frolait. Une horreur!
Un jour je l'ai découpé de rage, "oreille par oreille", et suis allée jeter tout ce petit monde un peu plus bas dans le champ. Il a repoussé immédiatement, et est devenu encore plus énoorme
Non, vraiment, je préfère les tomates

Comme je te comprends

ro-zanna a écrit : Mais je refuse catégoriquement l'idée que les tomates arrêtent de pousser au pays des légumes du soleil pour cause...... de soleil!! Sinon c'est la fn des haricots !! :

hello ro-zanna,

les tempèratures élevées favorise la croissance de la plante, au dépend de l'inflorescence qui peut avorter.Un long temps chaud et sec entraîne, parfois, l'alongement anormal du pistil, rendant l'auto-pollinisation difficile ,voir impossible.

la règion de forte producitvité de tomates en France reste la Bretagne. et pour cause!
humidité relative 75 % ,écart entre tempèratures diurne et nocturnes idéal!
@+