Au jardin, forum de jardinage

Tu abordes un point fondamentale.
Durant mes études en agriculture (assez longues d'ailleurs... ) que j'ai menées ces dernières années, je n'ai jamais eu ce type d'enseignements.

J'avais certains prof d'agronomie de plus de 60 ans qui nous apprenaient des abbérations du style "la chimie, c'est la clés des bonnes récoltes" etc..j'en passe et des meilleures.

Je ne généralise pas du tout ce type d'enseignement à l'ensemble de ma formation, mais cet exemple montre que les mentalités sont très longues à changer. J'ai pas non plus le souvenir qu'on m'ait enseigner à me protéger en utilisant ces produits phyto qui sont quand même nécessaire pour maximiser une agriculture moderne et efficace.

Legousia a écrit :Tu abordes un point fondamentale.
Durant mes études en agriculture (assez longues d'ailleurs... ) que j'ai menées ces dernières années, je n'ai jamais eu ce type d'enseignements.

J'avais certains prof d'agronomie de plus de 60 ans qui nous apprenaient des abbérations du style "la chimie, c'est la clés des bonnes récoltes" etc..j'en passe et des meilleures.

Je ne généralise pas du tout ce type d'enseignement à l'ensemble de ma formation, mais cet exemple montre que les mentalités sont très longues à changer. J'ai pas non plus le souvenir qu'on m'ait enseigner à me protéger en utilisant ces produits phyto qui sont quand même nécessaire pour maximiser une agriculture moderne et efficace.

C'est quand même étrange car j'ai terminé mes études agricoles en 1991 et aucun des profs n'avait ce genre de discours.
Au contraire, on en était déjà au début de l'agriculture raisonnée et plus à la culture intensive. On calculait que ce n'était pas rentable de faire un traitement supplémentaire pour gagner 5 quintaux, etc...
Et j'avais également des cours de protection pour les traitements. Ca faisait sourire car personne n'applique ces méthodes mais elles étaient enseignées.
Les écoles d'agriculture auraient-elles régressées?? J'en doute quand même...

Lionnel a écrit : Les vraies actions pour défendre l'écologie sont ailleurs, lis ce qu'en pense le chercheur (de gauche !) Allègre.
Il s'agit de donner son avis sur quelque chose que je pense être une erreur de cible, rien à voir avec une attitude de gauche ou de droite.
Et personne ne m'ôtera de l'idée que cette ruée contre Monsanto est trop bien huilée pour ne pas être dirigée par de puissants intérêts économiques (de droite ?) qui font jouer leurs réseaux contre un concurrent aux dents trop longues. Tape monsanto dans google, puis basf, tu seras surpris du résultat, le second génère plus de résultats, et en tant que super grand groupe de la chimie, produit certainement beaucoup plus de produits dangereux (le regent ts par exemple) et fait l'objet de moins de médiatisation (je ne dis pas aucune) de la part des associations anti-monsanto. Bizarre ! Et Bayer, c'est pareil.

Les positions d'Allègre sur l'écologie sont assez troublante pour être rappellées :
1) il milite pour les OGM
2) Il considère que ce n'est pas l'activité humaine qui est le principal responsable du réchauffement climatique, s'opposant ainsi à toute la communauté scientifique internationale.

Par ailleurs, ce sont les scientifiques et non les associations, aux USA, qui ont les premiers "ouvert le bal" des attaques contre cette multinationale en mettant en évidence les dangers pour la santé publique des herbicides qu'elle commercialise.
Ils demandent depuis près de 10 ans qu'on change le classement toxicologique de ces produits.
La concentration et la polarisation des attaques contre cette multinationale provient peut être aussi de ses propres déclarations sur l'extension des OGM. Sur leur propre site, leur volonté hégémonique sur le mais OGM est clairement expliquée
Il est évident que leur conccurents font beaucoup plus profil bas, certains ayant même renoncés à poursuivre la fabrication d'OGM pour l'agriculture.

De plus, compter sur les politiques pour défendre les citoyens face aux interets économiques est un voeu pieux, rien qu'à voir leur réaction face au sang contaminé ou à l'amiante..... et j'en passe

diflou1155 a écrit : ...compter sur les politiques pour défendre les citoyens face aux interets économiques est un voeu pieux, rien qu'à voir leur réaction face au sang contaminé ou à l'amiante..... et j'en passe

Ces 2 exemples sont difficilement des modèles de ce dont sont capables les politiques, puisque ce sont 2 cas très différents : dans un cas les politiques ont failli, et se sont en plus auto-amnestiés, dans le second, ils ont tranché bien tardivement, mais l'ont fait d'une manière claire, car en plus de l'interdiction ils ont aussi mis en place une filière spécifique et contraignante de traitement des déchets pour tout résidu pouvant contenir de l'amiante.

Quant à Allègre, il ne milite pas "pour" les OGM, mais pour qu'on sorte enfin du manichéisme "tout est bon dans les OGM" versus "ce sont des organismes à détruire". Il pense qu'en tant que scientifique il ne faut pas leur fermer la porte, mais les utiliser dans des conditions qui fassent d'eux un atout pour la planète et l'humanité.

Concernant ces mêmes OGM, tu avoues ;

Galipe a écrit :Il est évident que leur conccurents font beaucoup plus profil bas, certains ayant même renoncés à poursuivre la fabrication d'OGM pour l'agriculture.

Ton propos nous révèle, à mi-mots certes, exactement ce qu'on doit penser des OGM : il n'y a pas qu'une utilisation (celle de Monsanto) pour ce nouvel outil scientifique, les industries du médicament par exemple, ont tout a gagné à ce que soit enfin levé le tabou (français) sur ces organismes. Les rejeter en bloc n'est pas plus scientifique que de dire que dans 30 ans les îles du Pacifique seront sous l'eau, ou qu'on fera pousser des oliviers à Strasbourg (à mon tour de caricaturer un peu).

Quant au réchauffement planétaire censé être anthropique, lis ce long article ou parcours ce site contenant par exemple cet article ou celui-là, simple mais très intéressant, tu comprendras que suivre le troupeau des journalistes "catastrophistes" n'est pas forcément l'attitude d'un scientifique. N'étant pas un climatologue averti, je pense qu'il n'est pas complètement déraisonnable pour moi de lire les avis de spécialistes qui ont des théories différentes. L'hégémonie d'un mode de pensée n'a jamais constitué un début de preuve, surtout lorsque cette pensée unique est celle qui est relayée par les média, qui dans notre société du spectacle ne s'intéressent qu'a la vision la plus tragique, la plus excessive, celle qui fait vendre. Souvenez-vous des charniers de Timisoara ou de la très médiatisée "mémoire de l'eau", 2 supercheries montées pour défendre des intérêts politiques ou industriels et matraqués par les média naïfs et incompétents. Et en cela Allègre est très courageux de s'opposer aux scientifiques à qui on tend le tapis rouge, le micro et des subventions d'état dès qu'ils commencent à étaler 3 ou 4 chiffres sortis d'on ne sait quel chapeau.

De plus Allègre invite tous ceux qui prétendent lutter pour l'environnement à recentrer leur combat sur la maîtrise des énergies, sur la gestion de l'eau ou le recyclage, et en ça il mérite plus que d'être taxé de scientifique ayant (je te cite Galipe) "des positions sur l'écologie assez troublantes".

Pour revenir à nos moutons, tu écris toi-même, Galipe, que des scientifiques voudraient "qu'on change le classement toxicologique de ces produits". Cela me fait plaisir, tu penses donc aussi que c'est par la voie des états, des lois que les situations évoluent, et non par des procès ultra dirigés, concentrés forcément sur un coupable plus que sur une catégorie de produits ou d'utilisation.

Je ne puis, pour conclure que reprendre ce qu'a dit Polo1916

Polo1916 a écrit : Je souhaite juste que les gens soient plus responsable et ne cherche pas la petite bête.
Mais une chose est sûre, l'opinion se laisse de plus en plus manipuler sans forcément réfléchir...
A titre d'information, lors de mes études, on ne m'a jamais dit que le glyphosate était biodégradable et on nous a bien appris que chaque produit phyto est dangereux et ne doit pas être utilisé à la légére...

et ce qu'a écrit Catden :

Catden a écrit : Moi non plus je n'ai jamais entendu dire que les produits phytos ne sont pas dangereux, mais utilisé à bon escient ils sont parfois utile. On m'a aussi appris à bien lire les étiquettes pour connaître les dosages, l'utilisation et la rémanence du produit choisi.
Peut-être que c'est à cet endroit que le bas blesse car tout les particuliers qui ne font pas attention à ça et n'ont aucune formation phyto traite à tour de bras. Et ils sont malheureusement encore trop nombreux. Je me souviens lorsque j'étais enfant il y en avait un qui habitait derrière chez nous et sont jardin tiré à quatre épingles, pas une seule herbe et de beaux légumes chimiques Pleure ou Très triste . Il en mettais tellement que mon père le surnommait: tchernobyl.
Voilà je que j'en pense, et c'est vrai que maintenant les gens ne savent plus penser par eux même.

Lionnel

C'est marrant, mon directeur d'école d'agriculture s'appelait lui aussi Polo...je t'ai reconnu (enfin, vous ai reconnu )

Comme je le disais, j'ai pas généralisé à l'ensemble de mon cursus, mais il est vrai que j'ai quand meme eu 1 ou 2 profs qui nous incitait encore à produire énormement à grand coup d'azote non raisonnée et de traitements abbérants.

Encore une fois, c'est pas une généralité et ce sont des exceptions...mais elles existent et nuisent encore.

Lionnel a écrit : Cela me fait plaisir, tu penses donc aussi que c'est par la voie des états, des lois que les situations évoluent, et non par des procès ultra dirigés, concentrés forcément sur un coupable plus que sur une catégorie de produits ou d'utilisation.

Que non !!!!
Je pense que les états n'agissent que sur la pression des opinions publiques et résistent aussi longtemps que possible pour protéger l'interêt financier des multinationales.
Dernier exemple en date, une directive européenne de 1992 limite à 50 mg/l la présence de nitrates dans les eaux destinées à la distribution.
Depuis, malgré 2 mises en demeure de la commission (1993 et 1997), une condamnation en 2001 par la cour européenne de justice, puis 3 nouvelles mises en demeure en 2001, 2003 et 2005, l'état refuse toujours de se mettre en conformité et de traduire cette directive dans la loi.
Aujourd'hui, saisie par des associations, la commission a fait constater que certaines eaux étant toujours autant nitratées et a donc décidé de saisir la Cour européenne de justice et demande une amende 10,9 millions d'euros assortie de 100 000 euros d'asteinte par jour !!!!

L'état préfère cautionner la distribution d'eaux polluées dangereuses pour la santé publique depuis plus de 15 ans que de s'attaquer aux lobbies de l'agroalimentaire responsables de cet état de fait.
Dont acte............

diflou1155 a écrit :une directive européenne de 1992 limite à 50 mg/l la présence de nitrates dans les eaux destinées à la distribution.
Depuis, malgré 2 mises en demeure de la commission (1993 et 1997), une condamnation en 2001 par la cour européenne de justice, puis 3 nouvelles mises en demeure en 2001, 2003 et 2005, l'état refuse toujours de se mettre en conformité et de traduire cette directive dans la loi.
Aujourd'hui, saisie par des associations, la commission a fait constater que certaines eaux étant toujours autant nitratées et a donc décidé de saisir la Cour européenne de justice et demande une amende 10,9 millions d'euros assortie de 100 000 euros d'asteinte par jour !!!!

Je vois là un contre exemple (et même l'inverse) de ce que tu écrivais plus haut (la victoire c'est le combat contre un industriel et "compter sur les politiques pour défendre les citoyens face aux interets économiques est un voeu pieux") puisqu'il s'agit là de faire pression sur les politiques et non d'attaquer les industriels.

Pourquoi face au problème du désherbant il faudrait laisser l'état hors de l'affaire et ne s'en prendre qu'à Monsanto, alors que dans le combat pour une eau moins polluée, il faudrait ne pas attaquer les responsables, mais l'état

Tu l'as compris, je pense que l'action du gouvernement a plus de poids que celle des procédures contre les industriels (après tout, ils font ce que la société les autorise à faire), et j'approuve donc la demande d'application des directives européennes en matière de respect des teneurs en éléments azotés de l'eau du robinet.

Lionnel

Lionnel a écrit : Je vois là un contre exemple (et même l'inverse) de ce que tu écrivais plus haut (la victoire c'est le combat contre un industriel et "compter sur les politiques pour défendre les citoyens face aux interets économiques est un voeu pieux") puisqu'il s'agit là de faire pression sur les politiques et non d'attaquer les industriels.

Dommage que tu aies tronqué la fin de mon message :
L'état préfère cautionner la distribution d'eaux polluées dangereuses pour la santé publique depuis plus de 15 ans que de s'attaquer aux lobbies de l'agroalimentaire responsables de cet état de fait.
Dont acte............

J'avais "tronqué" ton message pour faire plus court (j'ai la facheuse tendance à faire trop long ups: ) mais je peux le citer :

diflou1155 a écrit :L'état préfère cautionner la distribution d'eaux polluées dangereuses pour la santé publique depuis plus de 15 ans que de s'attaquer aux lobbies de l'agroalimentaire responsables de cet état de fait.

Dont acte............

Je précise que l'état s'est bien attaqué aux industriels de l'amiante, du plomb, et que l'espoir doit donc guider notre réflexion dans ce dossier, avant le deni.

Lionnel

Lionnel a écrit :
Concernant ces mêmes OGM, tu avoues ;

Galipe a écrit :Il est évident que leur conccurents font beaucoup plus profil bas, certains ayant même renoncés à poursuivre la fabrication d'OGM pour l'agriculture.

Lionnel

Cela m'étonnerait que j'ai écrit, ce genre de chose, il s'agit surement d'une reoponse à une citation ou d'un copier coller malheureux.

galipe a écrit :

Lionnel a écrit :
Concernant ces mêmes OGM, tu avoues ;

Galipe a écrit :Il est évident que leur conccurents font beaucoup plus profil bas, certains ayant même renoncés à poursuivre la fabrication d'OGM pour l'agriculture.

Lionnel

Cela m'étonnerait que j'ai écrit, ce genre de chose, il s'agit surement d'une reoponse à une citation ou d'un copier coller malheureux.

Exact, c'est diflou1155 qui a écrit cela. Mea culpa, Galipe, lorsque j'ai répondu à un de ses messages, j'ai cité 2 passages, et j'ai écrit ton nom à la place du sien pour le second passage que j'ai cité.

Excuse-moi de te prêter les déclarations d'un autre, je sais que tu es à fond pour l'emploi des ogm en agriculture. (ça c'est de l'humour )

Lionnel

Lionnel a écrit :

galipe a écrit :

Lionnel a écrit :
Concernant ces mêmes OGM, tu avoues ; Lionnel

Cela m'étonnerait que j'ai écrit, ce genre de chose, il s'agit surement d'une reoponse à une citation ou d'un copier coller malheureux.

Exact, c'est diflou1155 qui a écrit cela. Mea culpa, Galipe, lorsque j'ai répondu à un de ses messages, j'ai cité 2 passages, et j'ai écrit ton nom à la place du sien pour le second passage que j'ai cité.

Excuse-moi de te prêter les déclarations d'un autre, je sais que tu es à fond pour l'emploi des ogm en agriculture. (ça c'est de l'humour )

Lionnel

Pas de problème, lionnel, ça aurait pu m'arriver.

Dans l'un de mes metiers précédents, en communication graphique, je luttais contre la coquille. Un jour j'ai écris coquille sans q.

Cela fait partie des joies de l'utilisation de l'informatiqie.

galipe a écrit : Un jour j'ai écris coquille sans q.

Ça c'est un truc qui fait baliser. Ne pas oublier le L à baliser.

Lionnel

A toi "roi du massif" comment peut tu dire que le roundup n'est pas dangereux ! c'est criminel ! renseigne toi avant de mètre la santé des gens en danger par tes affirmations inconscientes !
Attention !!! le roundup est très toxic et modifie le développement cellulaire !
il est responsable de millier de cancer et ce n'est pas des paroles en l'air !
regardez le documentaire "le monde selon monsanto" qui est dispo sur le site de arte.fr rubrique théma.
Et pour conclure de manière triviale, comme on dit chez nous:
.................................."

De toute manière le glyphosate va être interdit en Europe en 2012 ainsi que tous les autres matières actives jugées trop dangereuses.

Les agriculteurs en utilisent de moins en moins (du moins par chez moi) car il y a de plus en plus de résistances au produit avec un coût qui reste assez élevé.

Concernant les OGM je trouve que l'on va beaucoup trop vite. On les utilise pour l'alimentation et on les laisse s'introduire dans le génome des espèces sans prendre les précautions d'usage (par la culture en plein champ notamment). Il faut savoir qu'on connait encore assez mal la génétique.
Cependant être opposé par principe à toute recherche sur les OGM est tout aussi idiot, car certaines applications peuvent être intéressantes (production de globules rouges ou d'insuline par des plantes)

heimdall a écrit :De toute manière le glyphosate va être interdit en Europe en 2012

Une référence ?

Ce désherbant est l'un des moins toxiques sur le marché.

Depuis qu'a débuté la campagne anti-roundup et anti-Monsanto, plusieurs insecticides de marques différentes ont été interdits, car réellement dangereux. Pourquoi ne lisait-on aucune critique de ces produits, alors que le produit qui, sans être anodin (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas), n'est pas le plus dangereux focalise toutes les critiques ?

Tout se passe comme si certains leaders d'opinion auto-proclamés "j'agis pour l'environnement" avaient décidé de lutter pour que le produit désherbant le moins toxique soit interdit, mais de ne rien faire envers les plus toxiques.

Lionnel

Après vérification je me suis gouré ^^, le roundup est bien inscrit à l'annexe 1, j'ai du confondre avec une autre spécialité commerciale.

L'Europe harmonise les législations concernant les produits phyto, et fait la chasse aux produits trop dangereux.

Ok, pas de problème !

La chasse aux molécules présentant un danger réel, mais naguère sous-estimé est une très bonne chose.

Lionnel

Je ne sais plus quoi penser de ce produit.

J'ai longtemps entendu dire qu'il était sans danger, dégradé rapidement dans le sol en molécules inoffensives d'une part, et que d'autre part il agissait directement sur des processus spécifiques de la photosynthèse et était donc sans effet sur les animaux qui par définition ne font pas de photosynthèse.

Du coup, autant j'ai pu me méfier des autres produits phyto comme de la peste, autant j'appliquais le round'up sans masque et même je l'ai fait enceinte il y a 6 ans, et avec mon jeune fils à proximité, ou mon chat, avant d'avoir les infos qui circulent depuis peu sur le sujet.

Mon terrain complet en a reçu 3 fois avant qu'on l'aménage (friche après construction de la maison). Et après ça, ce n'est certainement pas dans le potager que je l'utilisais, mais uniquement dans mes allées + terrasse + parking, à peu près deux fois par an (encore en graviers grossiers, car pas les finances ni le temps pour daller / bétonner / paver dans l'immédiat).

Donc une utilisation relativement ponctuelle, mais sans protection, et c'est pour ma santé et celle de mes enfants que ce que j'ai pu lire depuis 1 an m'inquiète sérieusement.

Je ne veux pas entrer dans la polémique (lobbying ou pas, je m'en fiche), mais juste savoir que penser, juste savoir (sans avoir à relire des dizaines de pages de post) où je peux trouver des infos scientifiques concrètes et surtout NEUTRES pour savoir quels risques j'ai pris de façon inconsciente avec ce produit.

Le roundup est un des herbicides les moins toxiques, d'où l'énorme pression des concurrents de Monsanto sur l'opinion publique, puisque les plus toxiques des concurrents du rounpup sont peu à peu interdits (sans que les opposants au ru ne le signalent) et que Monsanto devient peu à peu leader du marché, mais il y a un "mais".

Mais il faut bien préciser que ce n'est pas un produit "bio" et qu'il y a des précautions évidentes à prendre, la toxicité faible (comparée aux autres désherbants, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas svp) de ce produit n'étant réelle qu'en cas de respect des procédures. On ne le passe jamais sur sol nu, jamais quand il pleut ou va pleuvoir, jamais à côté d'un cours d'eau, jamais sans respecter scrupuleusement les dosages et fréquences, jamais sans protection, et surtout pour nous jardiniers amateurs, on le réserve aux cas où le désherbage manuel ou mécanique est impossible ou très difficile.

Lionnel

Merci !

Donc, le moins toxique, ça je le savais déjà, mais produit phyto tout de même, nécessitant les mêmes précautions que tous les autres produits phyto, car par anodin non plus, et à n'utiliser qu'en cas de nécessité (ce que j'ai toujours fait, ne traitant chimiquement que quand j'étais trop débordée par la quantité à arracher manuellement, et jamais dans les parcelles cultivées du potager, seulement dans les allées et autres zones de passage).

Quels sont les risques réels en cas d'utilisation sans protection (sans masque, parce que je mettais tout de même des gants, ayant facilement de l'eczéma sur les mains) ? j'ai entendu parler de cancer notamment, mais j'imagine que ça doit dépendre des doses et fréquences d'application aussi.

J'imagine que 10 applications en 6 ans n'ont pas le même impact sur l'organisme que pour un agent municipal qui traite tous les mois du printemps à l'automne et de grandes surfaces (squares, trottoirs...). Je cours peut-être plus de risque en respirant quotidiennement des gaz d'échappement, mais bon, je préfère savoir tout de même. J'essaie de me rassurer en me disant que je me suis exposée à un risque faible, mais forcément c'est flippant !

Ne flippe pas trop, ce n'est qu'un des nombreux produits toxiques auquels nous sommes exposés et chaque organisme réagit différemment ..
Ciao!!

En même temps le roundup n'a pas d'avenir, le brevet est tombé il y a déjà 10, tous les chimiquiers produisent du glyphosate, et l'usage abusif notamment par des jardiniers amateurs (utilisations non homologuées, mauvais dosages, pas alternance avec d'autres matières actives) provoque de plus en plus de résistances.

Perso je suis pour l'institution d'un permis traitements phytosanitaires pour les jardiniers.

ça viendra peut-être, qui sait ?

Le certi-phyto commence tout juste à se mettre en place pour les entreprises, alors ce sera peut-être la prochaine étape. Mais pas avant 10 ans à mon avis !

C'est vrai que les gens s'imaginent souvent qu'en doublant la dose ça marchera mieux, et c'est loin d'être toujours le cas (c'est parfois même l'inverse), et ça c'est valable aussi bien pour les pesticides que pour les engrais ou les lessives ou les produits ménagers. La dose minimale est bien souvent largement suffisante.