Au jardin, forum de jardinage

Je prends le train en marche, dans ce nouveau post engrais verts.
Décidément l'on sème à tour de bras des l'engrais verts, et des posts

Oui, Yann, la démarche que tu proposes me plaît. Je crois que j'en essaierai plusieurs en fonction... de mon humeur du moment.
Je m'essaie à un petit pense-bête, sans doute déjà fait mais c'est vrai que nous nous sommes un peu dispersés concernant l'usage des engrais verts:
1-La méthode sus-citée par Yann:
"Voilà comment je ferais chez toi : faucher, délimiter une bande de 10 cm de large en écartant les pailles vertes, travailler cette bande à la griffe (pour réchauffer et décompacter), attendre 1 à 2 semaines, et semer suivant la méthode Soltner (sandwich de graines entre 2 tranches de terreau)."
Variante: faucher les engrais verts, les réserver (à la manière d'une recette de cuisine!); passer un coup de grelinette et émietter; semer; quand les semis ont levé, rapporter, en fonction des cultures, les engrais verts réservés entre ceux-ci.
2- Semer à travers les engrais verts en place, puis faucher/cisailler les engrais verts par-dessus le semis.
3-Classique: faucher/casser/cisailler les engrais verts; les laisser en place pendant quelque temps (une à trois semaines), puis les incorporer sommairement. Attendre encore un peu avant le semis.
4-Arracher les engrais verts (phacélie par exemple) et les exporter en paillis sur un zone de potager nécessitant ce type d'apport. La zone arrachée peut alors être cultivée très classiquement, avec ou sans apport de compost avant le semis (le seul intérêt des engrais verts, non négligeable, étant alors la protection du sol en hiver et le travail des racines).
Variante: les broyer en même temps que du BRF de printemps (lequel pose des problèmes de faim d'azote s'il est incorporé ou de dessèchement rapide s'il est laissé en paillis sec) et les apporter en paillis ou en matériaux de buttage (poireaux?).
5-Semer des engrais verts printaniers en protégeant avec un seau l'implantation du plant légumier (ça se dit, ça?): courgette, potiron par exemple; couper les engrais verts au fur et à mesure du développement du plant, en couvrant la "coupe verte" de paille ou autre matériau sec.
6-Cultiver des légumes à deux fins: nourriciers et engrais verts (épinards, poirée à couper, tétragone...). Leur destruction est liée à leur emploi prioritaire.
7-Semer des engrais verts de saison de type phacélie (ou des engrais verts en mélange) et les laisser faire leur cycle complet = jachère. Dans une logique similaire et en ayant une surface de buttes importante: semer un mélange de nombreux engrais verts, les couper en fonction et au fur et à mesure de ses besoins sur des mini-parcelles de semis, en laissant des poquets d'engrais verts venir à maturité et se ressemer naturellement. Si j'avais une surface de buttes double de celle dont je dispose, cela me tenterait bien: cultiver ce que l'on a le temps de cultiver, et ce dont on a vraiment besoin dans une jungle d'engrais verts qui, outre qu'elle participe à entretenir la fertilité des zones non cultivées, permet de contenir les adventices dans ces oasis de non-culture provisoire. Bon, c'est peut-être un délire du vendredi soir, mais ça me botterait pas mal d'essayer ça si j'avais la place!

Oncle Fritz

Oncle,

Belle synthèse des possibilités avec les engrais verts !
Sur le dernier point, laisser les engrais verts se ressemer, ça me paraît bien sur de la jachère de quelques années, mais attention sur une planche cultivée, on peut se retrouver envahi : corvée de désherbage au tournant !
D'où la précaution de détruire l'engrais vert à la floraison, en tout cas avant maturité des graines.

Un autre point que, je crois, nous n'avons pas évoqué.
Un engrais vert à maturité (floraison et au-delà) va faire de la paille, un poil d'humus, mais risque d'occasionner une faim d'azote : ce phénomène est suivi de près par les agriculteurs !
Détruire à maturité permet de bénéficier de la totalité de l'effet engrais verts (maximum de biomasse captée en l'air et dans le sol).

Au contraire, un engrais vert détruit jeune (avant floraison) va se minéraliser plus vite, occasionnera moins de faim d'azote, aurait (?, à confirmer) tendance à acidifier le sol, ce qui peut être intéressant. Dans les sols avec BRF, qui ne sont pas encore à plein régime de vitalité, qui ont du mal à digérer tout le carbone, mieux vaut alors détruire le couvert quand il n'est pas encore trop mature.

Oncle Fritz a écrit : 4-Arracher les engrais verts (phacélie par exemple) et les exporter en paillis sur un zone de potager nécessitant ce type d'apport. La zone arrachée peut alors être cultivée très classiquement, avec ou sans apport de compost avant le semis (le seul intérêt des engrais verts, non négligeable, étant alors la protection du sol en hiver et le travail des racines).
Variante: les broyer en même temps que du BRF de printemps (lequel pose des problèmes de faim d'azote s'il est incorporé ou de dessèchement rapide s'il est laissé en paillis sec) et les apporter en paillis ou en matériaux de buttage (poireaux?).

Désolé de me citer (ça fait pédant... ), mais que pensez-vous de cet usage? Souvent des personnes se trouvent embêtées avec du BRF de printemps, avec la faim d'azote potentielle. Le mélange phacélie broyée/BRF peut par contre être un excellent matériau, non?

Oncle Fritz

Oncle Fritz a écrit :

Oncle Fritz a écrit : 4-Arracher les engrais verts (phacélie par exemple) et les exporter en paillis sur un zone de potager nécessitant ce type d'apport. La zone arrachée peut alors être cultivée très classiquement, avec ou sans apport de compost avant le semis (le seul intérêt des engrais verts, non négligeable, étant alors la protection du sol en hiver et le travail des racines).
Variante: les broyer en même temps que du BRF de printemps (lequel pose des problèmes de faim d'azote s'il est incorporé ou de dessèchement rapide s'il est laissé en paillis sec) et les apporter en paillis ou en matériaux de buttage (poireaux?).

Désolé de me citer (ça fait pédant... ), mais que pensez-vous de cet usage? Souvent des personnes se trouvent embêtées avec du BRF de printemps, avec la faim d'azote potentielle. Le mélange phacélie broyée/BRF peut par contre être un excellent matériau, non?

Oncle Fritz

Si la phacélie doit avoir pour fonction d'apporter l'azote faisant défaut au BRF, il faut la broyer bien avant fleur.
Sinon, elle sera trop pailleuse et générera une faim d'azote qui viendra s'ajouter à celle du BRF de printemps.
Info : C/N BRF = 50 à 100. C/N paille de céréale = 75 ....
J'ai aussi lu un essai effectué sur des rendements blé avec précédents engrais verts. Tous les précédents légumineuses étaient mieux que sol nu. Seul le précédent phacélie donnait moins bien que sol nu : en cause supposée, l'immobilisation de la faim d'azote.
De mémoire, l'engrais vert était incorporé.
La présence de légumineuses me paraît indispensable dans un mélange engrais verts...

Phacélie et moutarde, c'est bien, ça permet d'éviter les lessivages d'automne, mais ça immobilise l'azote après, d'autant plus si la paille est incorporée.

Voir un petit article sur la gestion des couverts. Intéressant !
http://www.agriculture-de-conservation.com/
aller dans la rubrique Revue TCS et télécharger l'article "Comment couvrir l’interculture courte d’hiver ?"

La mode étant de se citer , merci de me dire ce que vous pensez de ce que j'ai écrit là en répondant à Rozanna, et des liens que je donne (me citant )
les-engrais-verts-leur-utilisation-ques ... s#p1742880

Merci à vous

Il me venait une autre idée concernant la destruction des engrais verts avant semis, sachant que l'incorporation ne me botte pas, et que laisser sécher les engrais verts en surface ne me botte pas non plus: je coupe les engrais verts, ou les casse, et je les recouvre une semaine après d'une fine couche de BRF de printemps (juste la couche nécessaire pour éviter le dessèchement...). Quinze jours plus tard, j'écarte pour pouvoir semer en contact avec la terre, et je referme.
Bref, je vais reporter au printemps certaines tailles productrices de BRF que j'envisageais pour la fin de l'année.

Oncle Fritz

Tu en as encore des comme cela Oncle?

Ta terre n'est-elle pas argileuse?
Tu ne préfères pas précomposter ton BRF?

Oncle Fritz a écrit :... Sachant que l'incorporation ne me botte pas, et que laisser sécher les engrais verts en surface ne me botte pas non plus...

Oncle Fritz

Oncle,

Il y a incorporation et incorporation. Si j'ai bien compris, ton sol soufre de compaction, de trop de calcaire, de manque d'oxygène. A long terme, les engrais verts et BRF en toutes petites doses (1cm pas plus) vont t'aider.
A court terme, je me dis qu'aider le malade par un petit travail du sol n'est non seulement pas un drame, mais un acte utile. Ce travail superficiel (5cm) aiderait au réchauffement et à la minéralisation.
Ce que je dis là sans avoir vu ton sol n'est bien sûr pas parole d'évangile, peut-être même est-ce un mauvais conseil ?
Mais je me dis que le non travail et la couverture engrais vert + BRF présentent le risque d'un manque d'aération, et d'un retard à la levée des semis.
Si tu devais en rester sur ton idée de ne pas travailler et de couvrir le couvert par du BRF, essaie de retarder le + possible les semis pour que le sol air retrouvé une bonne activité.
En fait, je pense que c'est la "gueule" de ton sol au moment des semis qui est la clé de la décision.
1. Si Sol froid, compacté, peu de vie => travail du sol 5 cm, attendre 15 jours avant semis.
2. Si sol aéré, souple, où les doigts pénètrent, alors le non travail peut passer.

... si ces remarques peuvent te guider dans tes choix...

Oui, oui, ces remarques me font avancer dans ma réflexion. Dans un bouquin très intéressant, acheté hier, "Le génie du sol vivant", aux Editions du Terran, il est fait mention qu'un sol peut être riche, très riche en MO tout en subissant une fertilité insuffisante. Et cette baisse de fertilité, disent les auteurs, est directement liée à la vie du sol. Cette explication me parle vraiment car elle correspond à ce que je constate à une certaine échelle (je ne me plains pas vraiment de la fertilité de mon sol - disons qu'il n'est pas tel que je l'aimerais voir et sentir!).
Concernant le risque de manque d'aération par une couverture de BRF sur les engrais verts coupés, je précise que la quantité de BRF que j'envisageais d'apporter est de l'ordre du demi-centimètre avec des trous inévitables de par le relief inégal des engrais fauchés; ces trous seront de vraies cheminées d'aération. Quand je parle de demi-centimètre, c'est une façon de parler, il s'agit de trouver le juste saupoudrage qui hâte l'assimilation de la MO fraîche des engrais verts sans courir le risque de la faire "pourrir" sous une couche étanche à l'air.
Mais c'est vrai que l'incorporation superficielle peut faciliter le réchauffement du sol en plaçant sous les rayons solaires un état de surface plus à même de les capter. En fait, je ferais mes choix au feeling: printemps humide/sec, frais/chaud, état de développement des engrais verts, etc...
Une cible avant tout: un sol vivant, un sol qui transpire de vie. J'ai une seule limite, je le concède, c'est la place laisser aux adventices: je crois que je préfèrerais toujours les contrôler en amont, par flemme, et bien que je sois convaincu de leur intérêt. Mais qui sait, peut-être que les adventices en viendront à me domestiquer au fur et à mesure que je saurai les domestiquer.
Chouette, en premiers apports de BRF sur un sol argileux, le BRF pré-composter peut simplifier les choses. Mais ce n'est plus le cas chez moi. J'utiliserai donc ce qui sera le plus pratique pour moi: BRF pré-composté (j'utilise à l'heure actuelle celui de mes allées sur mes semis d'engrais verts) ou BRF de printemps frais.

Oncle Fritz

Oncle Fritz, par pure curiosité : quelles sont tes herbes indésirables?
(je ne sais pas si tu l'as déjà dit )

Je n'ai jamais vraiment cherché à les identifier. J'en ai assez peu d'ailleurs (et même très peu si je me réfère aux potagers des voisins et copains). J'essaie de les arracher avant qu'elles n'égrènent et comme je travaille pas (peu) le sol...
Je viens de mettre la main sur un petit bouquin: il y a du laiteron, du rumex, de l'oxalis corniculée, du chénopode blanc, ainsi que deux ou trois autres pour lesquelles il n'y a pas de photo. Y a-t-il un post qui présente les adventices de façons assez exhaustive avec photos?

Oncle Fritz

Oncle Fritz a écrit :Je viens de mettre la main sur un petit bouquin: il y a du laiteron, du rumex, de l'oxalis corniculée, du chénopode blanc, ainsi que deux ou trois autres pour lesquelles il n'y a pas de photo. Y a-t-il un post qui présente les adventices de façons assez exhaustive avec photos?

Oncle Fritz

Les grands esprits se rencontrent, je pense qu'il serait très utile d'ouvrir un post où chacun pourrait poster ses adventices.
C'est dans cet esprit que j'ai fait des photos des miennes aujourdh'ui.
Mais comme je ne suis pas bien connaisseur en ce domaine, je me dis qu'il serait plus judicieux que quelqu'un d'autre l'ouvre.

Je pense notamment à ceux qui ont le livre les plantes bio-indicatrices.
Le titre du post pourrait donc être "Les plantes bio-indicatrices de notre jardin".

Qu'en pensez-vous?

Edit :
Oupsss!!!! J'ai oublié que je l'avais déjà ouvert :
les-plantes-bio-indicatrices-sol-t117155.html

Alzheimer, .... Alzheimer.... ça peut commencer tôt!

Chouette, , autant je veux bien me plonger ponctuellement dans le bouquin, autant je ne me risquerai pas à prendre en charge un tel sujet. Je le vois venir gros comme une maison et je n'ai pô du tout envie de recopier toute l'encyclo !
(aussi, je vais faire un hors sujet ici, tu ne m'en veux pas ? )

Oncle Fritz, oui il y a même une sous-rubrique entière sur le forum, nommée identification d'une plante

Sinon, en tapant "flore loire atlantique" dans ton moteur de recherche, tu devrais trouver ton bonheur.
tiens! regarde LA : les sites te concernant sont listés

Perso,j'étais passée par SOPHY, le top du top, mais il faut avoir le temps, le site est assez complexe.
Je me suis ainsi aperçue qu'il y avait un paquet de comestibles dans mon jardin!
(Et toutes mes identifications, photos+notes sont parties avec feu mon disque dur faut que je recommence...)

Je regarde ce que Ducerf dit de tes plantes et je reviens.

pour le laiteron :
*s'il s'agit du laiteron des champs (sonchus arvensis), il indique :
-engorgement en eau et en MO des sols riches en bases
-asphyxie, compactages par temps humide
-hydromorphisme
-plante nitritophile
*s'il s'agit du laiteron maraicher ou du laiteron rude (sonchus oleraceus ou asper) :
-excés de K et N
-engorgement du sol en eau et en MO, provoquant des hydromorphismes et des anaérobioses
-plante nitritophile

pour l'oxalis (je n'ai pas la corniculée, j'ai 'pied de chèvre' et 'des fontaines', les deux indiquant la même chose):
-érosion intense et lessivage des sols laissés à nu hiver et été
-fragilité des sols pouvant, par manque de protection, évoluer vers des déstructurations beaucoup plus graves
-la couverture du sol par l'oxalis est très bénéfique pour le terrain et pour la vie microbienne aérobie

pour le chénopode blanc (chenopodium album) :
-excés d'épendage de O animale non compostée ou mal compostée
-travail des sols par temps trop sec
-contrases hydriques sévères sur sols nitratés
-le chénopode blanc est une plante nitrophile caractérisque des libérations brutales d'azote.

Pour le rumex, ça dépend lequel
J'ai en magasin la grande oseille (rumex acetosa), la petite oseille (rumex acetosella), le rumex crépu (crispus), le rumex à feuilles obtuses (obtusifolius), la rhubarbe des moines ou rumex des Alpes (alpinus), le rumex violon (pulcher).

Je crois qu'il faut se méfier des interprétations sur la base seule de la présence de certaines adventices: c'est l'envahissement d'une ou de quelques plantes, présence marquée et têtue, qui peut être significatrice d'un état tel ou tel du sol. Par contre, leur seule présence, ça-et-là, ne démontre pas grand-chose.
Maintenant, un connaissance fine des signes que tu énonces, Rozanna, est un atout pour le jardinier!

Oncle Fritz

Oncle Fritz a écrit : Par contre, leur seule présence, ça-et-là, ne démontre pas grand-chose.

Oncle Fritz

Bien entendu!
Il y a une forte concentration d'1 ou 2 espèces sur un espace particulier qui peut dénoter quelque chose (comme mon gaillet), mais sinon, c'est bien plus compliqué
D'abord faire l'inventaire de toutes les plantes de la parcelle, puis évaluer la densité de chacune selon le% de recouvrement de ladite parcelle; on donne alors un coef allant de 1 à 5.
Puis aller voir ce que chaque plante indique, puis additionner les différents coefficients correspondant à la même indication, et faire la synthèse, qui donne un chiffre pour les bases, pour le PH, pour l'air, l'eau, la MO carbonée, animale, etc...
Et tout ça, il faut le faire au printemps
C'est du boulot!
Mais c'est passionnant

Tu as bien défini les choses: pour être crédible, l'observation des adventices nécessite une approche scientifique qui n'est pas accessible à tout le monde, pour diverses raisons. Mais j'apprécierais avoir, dans la compagnie des jardiniers de mon voisinage, quelqu'un qui maîtrise ce savoir.

Oncle Fritz

Parfois ce savoir est détenu par des gens non "scientifiques". La première fois que j'ai entendu parler de plantes indicatrices, ce fut par un berger, il y a 8 ans; bien avant que je ne tombe sur Ducerf

ro-zanna a écrit :Parfois ce savoir est détenu par des gens non "scientifiques". La première fois que j'ai entendu parler de plantes indicatrices, ce fut par un berger, il y a 8 ans; bien avant que je ne tombe sur Ducerf

Les anciens avaient cette connaissance