Au jardin, forum de jardinage

- Piero a écrit :oui justement, vu que son compost ne suffit pas au potager (et a priori il n a pas de fumier) il rajoute de l engrais mineral

pour ma part c est compost, fumier et un peu d engrais (organique)

Minéral, c'est pas chimique ? éclaire ma lanterne, merci

- Piero a écrit :oui justement, vu que son compost ne suffit pas au potager (et a priori il n a pas de fumier) il rajoute de l engrais mineral

pour ma part c est compost, fumier et un peu d engrais (organique)

Non ,on a beaucoup progressé dans ce domaine et des gens comme Victor Renaud l'ont clairement dit et démontré
Un compost n'est pas un engrais et ne suffit pas au potager

C'est juste un apport de matiere organique qui lui, servira de support aux engrais qu'on mettra plus tard , engrais mineraux ou fumier de ferme ou de poulailler ou purin d'ortie ou de consoude etc ...

Il faudrait faire un post de référence sur le sujet du compost , comme on a fait pour le fil de cuivre dans les pieds de tomates

Un compost n'est pas un engrais et ne suffit pas au potager

c est exactement ce que je relate ici

c est pour cela que j utilise du fumier

Carottine a écrit : Minéral, c'est pas chimique ? éclaire ma lanterne, merci

si, principalement pour l azote

Les engrais minéraux sont des substances d'origine minérale, produits soit par l'industrie chimique, soit par l'exploitation de gisement naturels (phosphate, potasse).

(wikipedia)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Engrais#En ... .C3.A9raux

- Piero a écrit :

Un compost n'est pas un engrais et ne suffit pas au potager

Je ne suis pas d'accord (tanpis pour Victor Renaud) sur mon tas de déchets (je ne peux pas appeler cela compost parce que je ne le fais pas dans les règles : retourner, aérer etc...) sur mon tas donc, pousse les plus belles orties du coin (et tout le monde sait ou devrait savoir que les orties ne poussent que sur des sols riches) il y pousse aussi parfois de gros potirons quand des graines s'y perdent et germent

Les engrais minéraux sont des substances d'origine minérale, produits soit par l'industrie chimique, soit par l'exploitation de gisement naturels (phosphate, potasse).

c'est pourquoi, moi j'évite... (parce qu'avec mon mal de dos), si je me casse le c.. à faire un potager, c'est pour avoir autre chose que ce que je peux trouver au supermarché

c est un choix

- Piero a écrit :c est un choix

j'avais commencé une longue réponse , argumentée et tout ... !!!

Et puis ... Apres tout ... Piero a tout résumé en 3 simples mots : C'est un choix !!!

Chacun fait ce qu'il veut dans son jardin ....

Salut

N'oublions pas de préciser que les cours d'eau les plus pollués de France par les nitrates ne le sont pas par les nitrates produits industriellement pour les cultures, mais par les nitrates issus du lisier de porc, un produit naturel, pourtant.

Donc :
Nitrates naturels produits par les animaux mais en très grande quantité = pollution importante.
Nitrates produits chimiquement et utilisés raisonnablement dans les champs = pollution plus faible.

On pourrait donner d'autres exemples de produits naturels dangereux : amiante, pétrole, roténone, etc. Et des produits fabriqués par l'industrie grâce à des processus chimiques, et peu polluants : savon, bicarbonate de soude, lait de chaux, et même l'inébranlable bouillie bordelaise.

Lionnel

- Piero a écrit :c est un choix

Ben oui

Lionnel a écrit :Salut
N'oublions pas de préciser que les cours d'eau les plus pollués de France par les nitrates ne le sont pas par les nitrates produits industriellement pour les cultures, mais par les nitrates issus du lisier de porc, un produit naturel, pourtant.
Donc :
Nitrates naturels produits par les animaux mais en très grande quantité = pollution importante.
Nitrates produits chimiquement et utilisés raisonnablement dans les champs = pollution plus faible.
Lionnel

Bonsoir
Chez moi, il n'y a pas de porcs, donc pas de lisier, mais des betteraves, du blé et du maïs en surabondance.
Les nappes phréatiques ont des taux de nitrates tels que l'eau est impropre à la consommation, et ce depuis 20 ans.
C'est peut-être pas pire que les cours d'eau pourris au lisier, mais je ne suis pas sûr que ce soit bcp mieux.

C'est reparti pour un tour (idem dans 3 autres posts)

mais Carottine, c est une simple discussion
que les arguments soient les mêmes sur les 3 autres post, je veux bien mais ici pas de problème particulier
la discussion est "sereine" non ?

Vin dit juste que même sans avoir d'élevage intensif de porc a coté de chez lui, les nappes phréatiques sont quand même pollués...

Ce doit être partout pareil malheureusement , il faudrait que je retrouve la teneur en nitrate de l eau de mon puit , je crois aussi que le taux de nitrate est supérieur a la norme


le voici :
Nitrates : 58.6 mg/l (la norme est inferieur à 50 !)
et il n y a pas que çà :
analyse-eau-puit-pour-arroser-potager-d ... 72639.html

j'ai trouvé hier un composteur que j'ai acheté avec un grand sourire !!!!
je suis contente

Pour revenir au sujet...
Je crois qu'il est bon de rappeler que le compost à ses limites, qu'il ne suffit pas d'en jeter 3 pelletée pour aller s'allonger sur son transat, mais peut-on vraiment lui nier si vite toute valeur fertilisante :

un compost ne peut pas "nourrir" des légumes, ce n'est qu'un support "sans valeur nutritive".
Pour s'en persuader, il suffit de faire analyser son compost : de l'azote en quantité +ou- élevée, pas de calcium, pas de phosphore et pas de potasse !

La législation se serait-elle fourvoyée en classant les composts parmi "les matières fertilisantes" et non dans la catégorie des "supports de culture", ou elle range les terreaux et les tourbes?

Non, bien sur.
Je ne connais pas la composition du compost de ménage de Mr et Mme Tout-le-monde, ni même du mien, mais voici les compositions connues de quelques composts s'en rapprochant que fabriquent les collectivités ou les professionnels:

- Compost de biodéchets de ménages :
(Les biodéchets de ménages comprennent les déchets alimentaires, les déchets verts des ménages, les papiers et les cartons, issu de la collecte collective et des apports volontaires.)
en g par kilo:
N : 17,5 P2O5:10,2 K2O:15,8
- Compost de broussailles :
(déchets végétaux ligneux)
N : 4-15 P2O5: 1-4 K2O:15-25 CaO:20-100 MgO:1-8
- Compost de déchets verts :
(résidus végétaux issus de l'entretien des jardins et espaces verts publics et privés)
N : 8 P2O5: 4 K2O: 7 CaO: 26 MgO: 3
(source : Guide des matières organiques, Tome 2, Itab 2001)

La composition de nos composts maisons doit donc être très proche du compost dit de "biodéchets", sinon varier vers l'une des 2 autres selon la proportion de déchets verts ou ligneux qu'on utilise.
En tout cas, on voit, d'une part, que les composts sont loin de n'être que des supports de cultures sans valeur nutritive et, d'autre part, qu'ils ne contiennent pas seulement de l'azote. La part d'azote est même souvent inférieure à celle de la potasse.

A noter que les ces chiffres sont ceux de composts réalisés à grande échelle par des professionnels, qu'ils correspondent donc à des produits qui sont brassés beaucoup plus souvent et régulièrement, et qui s'accompagnent de dégagements de chaleur plus élevés et plus soutenus que chez un particulier. Or chaleur et brassages favorisent la perte d'azote par volatilisation, une perte qui, dans certains cas (lorsqu'il y a beaucoup d'azote au départ, comme sur un fumier de volaille), peut toucher 40% de l'azote originellement présent. Il y a donc des chances que nos composts, moins brassés et moins chauffants, soient un peu plus azotés que ce qui apparait dans ces chiffres. Enfin, nos composts sont souvent affinés plus longtemps et sont par conséquent plus concentrés. Le meilleur exemple de la richesse obtenue grâce à un processus froid et un affinage soigné est surement le lombricompost. C'est pas Papyjo qui nous dira le contraire...

Il n'est pas inutile de comparer ces chiffres à ceux d'autres matière organiques, compostées ou non :

- Fumier de bovins non composté, issu d'une litière accumulée très compacte:
N : 5,8 P2O5: 2,3 K2O: 9,6
- Compost de fumier de bovins:
N : 8 P2O5: 5 K2O: 14
- Fumier d'ovins non composté :
N : 6,7 P2O5: 4 K2O: 12
- Compost de fumier d'ovins
N : 11,5 P2O5:7 K2O: 23
- Fumier d'équins non composté:
N : 8,2 P2O5: 3,2 K2O: 9 MgO: 2

- Fumier de poulets
N : 25,4 P2O5: 12 K2O: 17
- Compost de fumier de poulets à 1,5 mois:
N : 24 P2O5: 24 K2O: 19
- Compost de fumier de poulets à 6 mois:
N : 24,9 P2O5: 28 K2O: 25
(on voit bien la perte d'azote ici puisque son taux reste stable quand le reste se concentre)
(source : Guide des matières organiques, Tome 2, Itab 2001)

Et vous trouverez ici encore un tableau très complet qui vous permettra de comparer un "compost végétal urbain" à une foule d'autres produits organiques fertilisants: http://www.agro-systemes.com/engrais-organiques.php

Bref, si l'on compare ces chiffres avec ceux des compost ménagers et affiliés, on s'aperçoit que
- les compositions sont très variables, et les plus riches ne sont pas forcément ceux qu'on croit!
- l'azote est rarement prédominant, et c'est la potasse qui est souvent la plus présente.
- calcium et magnésium sont aussi présents, particulièrement dans les compost végétaux.
- disposer de fumier de cheval n'implique pas qu'on puisse se passer du bon vieux compost familial.


Autre donnée qui a été complètement ignorée, bien que très importante, c'est la minéralisation de l'humus, qui résulte de la décomposition sur plusieurs années de la matière organique humifiée du sol. Cet humus se transforme donc lui-même au fil du temps en engrais assimilable pas les plantes.

L'importance de cette minéralisation à été mesurée, au Canada par exemple :
http://archimede.bibl.ulaval.ca/archime ... html#d0e47
ou l'on note que "les sols organiques possèdent un potentiel élevé de minéralisation de l’azote. Dans des conditions de champs, avec une Longue Période de végétation, les quantités d’azote minéralisable pourraient combler une partie des besoins des cultures en fertilisant azoté"
( et si l'on songe que la Beauce a été une vaste forêt pendant des centaines de milliers d'années avant d'être défrichée à partir de l'an Mil, on comprend mieux la richesse de ces terres avant qu'elles n'aient été transformées en passoires à nitrates ces dernières années)
Evidemment, cette minéralisation est très variable, soumise aux conditions météo et à la nature du sol d'origine.
C'est d'ailleurs ce processus de minéralisation que vous sollicitez lorsque vous chaulez vos sols. (d'ou l'adage : "la chaux enrichit le père mais ruine le fils")

On oublie ici cette minéralisation, mais les professionnels prennent soin de l'évaluer dans leur calculs :



Autres chiffres précis sur la minéralisation :
dans un compost de fumier de volaille on a :
azote minéral assimilé dans l'année : 30%
azote organique assimilé dans l'année : 20%
azote organique assimilé les années suivantes : 50%

C'est certain que fertiliser au compost oblige un peu à réfléchir sur le long terme. Mais la stabilité du produit et la libération lente des éléments nutritifs sont aussi un atout de régularité pour les plantes, pas seulement un inconvénient.
Si il s'avèrent parfois insuffisants pour des plantes à croissances rapide et gourmandes (mais qui n'a pas vu déjà d'énormes citrouilles prospérer à même un tas de compost?), il faut songer des pratiques qui favorisent l'enracinement et les mycorhizes (BRF, travail minimum du sol), permettant de se passer de concentrations élevées d'éléments nutritifs puisque les plantes sont capables d'aller les chercher sur de plus grandes distances et, s'agissant des mycorhizes, de se les faire apporter même de très loin.
Et rappelons enfin l'intérêt des cultures d'engrais verts qui permettent d'intercepter les éléments nutritifs qui fuiraient sinon dans un sol nu, et de les remonter en surface, voir d'augmenter le taux d'azote total quand il s'agit de légumineuses...

D'un autre coté, utilisant comme potager un terrain longtemps abandonné, et n'ayant rien mis ni en compost, ni en engrais, ni en fumier, j'ai depuis qq années réussi à cultiver pas mal de légumes.
La terre toute bête suffit à se procurer quelques plaisirs sans trop se prendre la tête.

merci appius pour ces infos tres completes, quel talent !!

(mais qui n'a pas vu déjà d'énormes citrouilles prospérer à même un tas de compost?)

mais oui, c est vrai çà !

et donc vous répondez quoi à cela Alain et Aygues : une citrouille, melon....poussent très bien dans du compost seul
elles y trouvent donc tout ce qui leur faut non ?

vin a écrit :D'un autre coté, utilisant comme potager un terrain longtemps abandonné, et n'ayant rien mis ni en compost, ni en engrais, ni en fumier, j'ai depuis qq années réussi à cultiver pas mal de légumes.
La terre toute bête suffit à se procurer quelques plaisirs sans trop se prendre la tête.

J'adhère entièrement !
On a déjà suffisament l'occasion de se prendre la tête par ailleurs. Si on pratique le jardinage, c'est d'abord pour s'aérer le cerveau...alors tous ces chiffres et ces calculs, quelle misère !


Et la tendresse? bor.del !

Merci Appius pour ces explications. Personnellement, je trouve cette discussion très intéressante.

merci.
receuillir les infos et les éplucher m'a pris un petit moment...

vin a écrit :D'un autre coté, utilisant comme potager un terrain longtemps abandonné, et n'ayant rien mis ni en compost, ni en engrais, ni en fumier, j'ai depuis qq années réussi à cultiver pas mal de légumes.
La terre toute bête suffit à se procurer quelques plaisirs sans trop se prendre la tête.

tu ne rends vraiment rien à ta terre? que fais tu de tes résidus de cultures?
même pas un petit engrais vert l'hiver?

Tout ça dépend surtout de l'idée qu'on se fait d'une récolte "normale"...
J'imagine que lorsqu'on a obtenu des records avec des engrais, la facilité de les renouveler fait qu'il devient difficile de s'en passer et qu'ils deviennent la nouvelle norme.
Pourquoi pas...
Mais le problème, c'est qu'on n'a pas les instruments de mesures des agriculteurs. On ne sait jamais exactement ce que notre compost contient, ce dont notre terre a vraiment besoin, et donc quel complément d'engrais apporter exactement... Arriver à combler exactement les besoins d'une plante doit arriver très rarement. D'ou la tentation de jouer les Monsieur Plus en donnant un peu plus de chaque élément,en se disant que la plante prendra ce qu'elle voudra.

aygues ,

tu n' as pas repondu a ma question (issu du texte d'appius) : une citrouille, potiron, melon..etc.. poussant dans du compost seul fournit des legumes en quantité....

comment explique tu le fait que le compost, qui selon vous, n apporte quasi aucune nourriture au legumes puisse etre suffisant et benefique pour certains legumes ?
merci


par contre, je suis d accord avec toi pour le potager de Vin

Vin, cela durera quelques temps mais pas indefiniment ...

l'année dernière des courges ont poussé accidentellement sur mon tas de compost,j'ai fourni le patelin,fallait la brouette,25 kg piece, facile

- Piero a écrit :merci appius pour ces infos tres completes, quel talent !!




et donc vous répondez quoi à cela Alain et Aygues : une citrouille, melon....poussent très bien dans du compost seul

Alain , pour sa part , vous renvoie au Post de départ .......
Je relatais simplement les propos de Victor Renaud et j'ai pensé etre utile a tout le monde en vous en faisant profiter

Cette somité en matiere de jardinage et globalement d'agronomie , dit des choses appuyées sur une pratique de plus de 50 ans a un tres haut niveau , avec une notoriété reconnue par tous ceux qui comptent en matière de culture ...

Maintenant, si le petit jardinier de base qui sait tout du compostage depuis 3 mois veut remettre en question ce qui a été dit .. C'est juste son problème a lui ... Et seulement ça .. Il ne faut pas lui accorde trop d'audience .
Pour moi , je sais reconnaitre la valeur des autres et j'essaie de faire mon profit de leur enseignement..

Aygues dit des choses tres censées en parlant de l'appauvrissement inéluctable de la terre en matière organique , qui mène droit dans le mur .. ..
Mais les vrais bons conseils ont ceci de sélectif qu'ils ne peuvent être entendus que par ceux qui méritent de les assimiler

Alain , pour sa part , vous renvoie au Post de départ .......
Je relatais simplement les propos de Victor Renaud et j'ai pensé etre utile a tout le monde en vous en faisant profiter

tu as bien fait , merci

Maintenant, si le petit jardinier de base qui sait tout du compostage depuis 3 mois veut remettre en question ce qui a été dit .. C'est juste son problème a lui ... Et seulement ça .. Il ne faut pas lui accorde trop d'audience

heu alain, c est pour moi que tu disais cela ?
si oui, sympa !

je n ai jamais contredit ce que tu relatais ici et je n ai jamais dit que tout ceci etait faux

concernant l apprauvissement du sol en matieres organiques, c est une évidence, je suis evidemment d accord

pour ma part , je reste pragmatique :

vous nous dites que le compost n apporte quasiment pas de nourriture aux legumes et qu il faut associer a celui ci de l engrais (peu importe sous quels formes)

Appius nous rappelle que certains legumes appreciant de pousser dans de la matiere organique (notamment les cucurbitacées ) nous gratifie de quantité de legumes meme en poussant dans uniquement dans du compost domestique
donc moi je vous pose la question : comment expliquez vous cela ?
où la courge, potiron.... poussant dans du compost pur trouve t elle sa nourriture ?
c est tout

si on ne peut plus poser de questions, a quoi sert un forum ?

aygues31 a écrit :

Pour en revenir à la valeur du compost ménager, je vous invite à aller lire ceci :
http://www.inra.fr/dpenv/lopezc00.htm
La valeur du compost est bien loin des chiffres d'Appius !
Ce gars de l'INRA nous raconte très bien ce que l'on peut attendre de l'utilisation de nos composts : une indispensable pratique pour maintenir (voire relever) le taux de matières organiques mais pas un "engrais" propre à nourrir nos légumes en maintenant le niveau de fertilité du sol.

Il explique aussi comment on classe les composts suivant leurs valeurs ... question d'Appius.
Petit détail dans ce qu'on peut lire sur la valeur fertilisante des composts, fumiers etc ... il y a de tout quant aux unités utilisées : des %, des valeurs par Kg brut, par kg de matière sèche et parfois des chiffres sans unités. Ainsi quand Appius nous donne la valeur des "bio déchets" NPK=17-10-16, je pense que c'est par kg de MS car c'est plus du double de ce qui est couramment admis (voir article de Lopez)

En fait, mes chiffres - le le dis au début - sont juste en g par kilo. Autrement dit, pour les avoir en %, il suffit de déplacer la virgule d'un chiffre vers la gauche. Et là, vous vous apercevez que les valeurs de Lopez et celles de l'Itab ou de http://www.agro-systemes.com/engrais-organiques.php sont très proches!

aygues31 a écrit :
Vin ... tu cultives sans rien rajouter, OK. Ta terre doit être encore assez fertile pour nourrir correctement tes légumes, certes. Toutefois, je peux t'assurer de deux choses :
1° tu es entrain de faire baisser le taux de matières organiques de quelques points chaque année. Un jour il ne restera que 2 ou 3% ... ta terre sera devenue incapable d'échanges et de stockages. Les pluies et tes arrosages lessiveront au maximum.
2° ce jour la, même un apport d'engrais ne résoudra rien ... tout partira dans le sous sol, très loin des racines de tes salades !
à+

Pour sûr !

Alain REDON a écrit : Alain , pour sa part , vous renvoie au Post de départ .......
Je relatais simplement les propos de Victor Renaud et j'ai pensé etre utile a tout le monde en vous en faisant profiter

Cette somité en matiere de jardinage et globalement d'agronomie , dit des choses appuyées sur une pratique de plus de 50 ans a un tres haut niveau , avec une notoriété reconnue par tous ceux qui comptent en matière de culture ...

Maintenant, si le petit jardinier de base qui sait tout du compostage depuis 3 mois veut remettre en question ce qui a été dit .. C'est juste son problème a lui ... Et seulement ça .. Il ne faut pas lui accorde trop d'audience .

"Le petit jardinier" voue la plus grande admiration pour Victor Renaud. Il possède l'ancienne édition (1994) du "Potager par les méthodes naturelles", ouvrage précurseur qui lui a ouvert les yeux.
Le petit jardinier ne remet pas en cause les préceptes de Victor Renaud sur la façon de composter, il ne t'a même pas attendu pour les rappeler ici ou là sur ce forum.
Le petit jardinier voulait juste rappeler que le compost n'est pas exactement " un support sansvaleur nutritive" , tout en convenant avec l'auteur de ces mots des limites nutritives d'un compost.

Faudrait éviter de me faire des procès qui n'ont pas lieu d'être, et cesser 5 minutes de confondre "apporter la contradiction" et "outrage à ancien".

Mais les vrais bons conseils ont ceci de sélectif qu'ils ne peuvent être entendus que par ceux qui méritent de les assimiler

sympa pour les lecteurs, ça!

Ah non Appius, le "petit jardinier" c est moi !!
non mais !