Au jardin, forum de jardinage

Oncle Fritz a écrit :Rozanna, je ne laisse pas mes allées en herbe pour plusieurs raisons:
-les laisser en herbe, c'est leur laisser un "point d'ancrage" pour partir à l'assaut de mes buttes (donc me contraindre à un désherbage fastidieux)
-en les paillant (paille, fougère, BRF quand j'ai du rab'), je les rends praticables tout l'hiver
-le paillis, piétiné tout l'hiver, est très pratique pour les paillis fins de la belle saison
-le paillis évite que les pluies violentes du printemps et de l'été ne ruisselle (un sol enherbé piétiné régulièrement ne retient que peu des pluies violentes)
-en été, de l'herbe dans mes allées pomperait l'eau située en dessous; au contraire, le paillis empêche son évaporation, la rendant disponible pour les cultures des buttes.

Oncle Fritz

Cela me paraît une très bonne pratique.
Je m'interroge cependant sur une culture basse que l'on pourrait mettre (je vis en Basse Normandie et non en Océan Indien comme Rozanna ).
Donc la sécheresse estivale peut se présenter, mais n'est pas fréquente.
Cultiver sur butte est sans doute cependant un risque accru de manque d'eau.
Pailler la butte avec du BRF me semble une bonne technique.

J'ai fait certaines allées larges (1m20), permettant le passage d'une brouette pour les récoltes ou de la tondeuse.
Pailler tout nécessite beaucoup de matière première ...
J'aurai bien aimé transiger : moitié, moitié.
Serait-ce une bonne idée d'avoir un couvert végétal permanent à faucher pour en récolter la fauche et alimenter les buttes régulièrement?
Par exemple 40 cm de BRF au pied des buttes et 40 cm au milieu d'une culture à faucher. Mais laquelle?
Le trèfle? Tout le monde le dit envahissant donc je ne me résous pas à l'utiliser. Pourtant son azote me tente...
Alors?
Que faire?

D'autres allées font 70 à 80 cm.
J'ai vu que certains préconisent des allées de 30 cm...
Comment font-ils pour passer lorsque la végétation est en plein essor? Je me demande. Cela dépend sans doute des cultures.
Avec les épinards : c'est dur, dur!

J'ai des allées de largeurs très diverses: 80 cm pour la plus large, 30 cm pour la plus étroite, la plupart faisant 40 cm de large. Mais 1,20 m, cela me semble beaucoup, surtout à pailler. Pour ma part, je n'ai pas un gros espace pour mon potager, je suis forcé de serrer un peu.
Si tes buttes ne sont pas enserrées dans un cadre de planches (ce qui est le cas chez moi), ce serait un beau boulot, mais pas infaisable de les basculer latéralement pour rétrécir les allées.
On peut aussi imaginer d' "habiter" la ligne médiane de ces "avenues" par des cultures variées: framboises, groseille, consoude, fruitiers en espaliers... et pailler de part et d'autres. Je crois que c'est ce que je ferais à ta place. On peut aussi imaginer d'installer sur la ligne médiane des allées des cultures de légumes vivaces: poirée à couper, artichaut et des poquets de luzerne pour alimenter les buttes en matière azotée.
Bref, ne pas faire de toute cette surface un espace "mort".
Mais je reconnais que l'on peut avoir une toute autre logique quand on ne manque pas de place: si je pouvais, je laisserais certaines buttes sans culture chaque année.

Oncle Fritz

hop me voilà
désolée d'avance pour le manque de majuscules, de certains accents et signes de ponctuation: mon clavier waterproof ne l'était finalement pas tant que ça
c'est sur que quand on a l'espace, ça change pas mal de choses
cet espace me permet effectivement beaucoup de "fantaisie" (je n'ose dire "expérimentations" car je ne note plus rien; il m'est donc difficile de retracer dans le temps ce que je fais exactement )
je suis passée d'un potager en carrés.. au carré! à un potager un peu moins "propre" , puis à un potager au beau milieu des sauvageonnes.
il faut dire que l'espace végétal dont je dispose est non seulement assez vaste, mais aussi non cultivé (avant mon arrivée) depuis près de 40 ans; les espèces endémiques y sont bien installées. et elles sont loin d'être désagréables à la vue, à l'odorat, à leur attractivité envers les butineurs, entre autres.
aussi, non soumise à résultats (le jardin est et restera un loisir; même si dans tout loisir on n'obtient satisfaction qu'en mouillant le maillot, et en coimprenaNT un brIN ce que l'on faIT...), je tente avant tout de préserver mon espace presque tel quel. tout en essayant de comprendre pourquoi ça ne marche pas, voire pourquoi ça maRche
et quand je lis appius, qui dit que tout est peut-être à considérer comme engrais vert, puis yann qui parle des herbes à bon dieu, je suis triplement satisfAIte
mais je lerépète : j'ai l'espace; et je n'en vis pas

ro-zanna a écrit : tout en essayant de comprendre pourquoi ça ne marche pas, voire pourquoi ça maRche

... voilà une remarque bien appropriée Rozanna ...
Je me demande en effet comment "marche" ton clavier ,
et comment des majuscules surgissent tout à coup alors qu'elles sont sensées être out
Tu l'as arrosé?
Tu voulais y faire de l'hydroculture ?

Tu pourrais aussi lui faire une mise en plis, le friser, enfin ,
tu pourrais peut-être au moins lui donner un petit coup de sèche cheveux (de loin)

Je souhaite à ton clavier un bon et prompt rétablissement.
Surtout : veille bien sur lui, à cette époque, un chaud et froid, c'est pas bon : il peut choper des virus

j'abaNDONNE, c'est insupportable (les touches maJUScules ont décidé d'être LIbres. Matrix est dans ma maison !! ou alors c'est l'AUTRE monde d'HIER soir à la téloche; ou bien Des trOLLS)
demain je m'en procure un autre, promis! (DE CLAvieR)

La moutarde lui est peut-être montée au nez? Un clavier au tarin délicat, ce serait une première, mais pourquoi pas... Peut-être pourrais-tu l'enduire de miel pour l'adoucir.
Bon, personne a de réponse à me fournir concernant la méthode de Soltner et la qualité du compost/terreau de déchetterie?

Oncle Fritz

C'eST trEès FRuSTRAnt (et pénible à lire encore plUS, j'imagine); aussi je vous dis BONNE soiReE Et A demAin

Oncle Fritz a écrit :Bon, personne a de réponse à me fournir concernant la méthode de Soltner et la qualité du compost/terreau de déchetterie?

Oui, ça doit être cela Oncle, la moutarde lui est montée au nez. Ya pas idée de prendre son clavier pour un jardin!!!

Pour ce qui est de ta question... j'y voyais à la page précédente une affirmation D'autant que le sujet à déjà été traité. Que dire de plus?
Ce que tu dis me semble juste. Tu ne sais pas ce que tu amènes dans ton jardin, lorsque cela provient d'une déchetterie, sauf si tu y a tes entrées.

Bon, avec la moutarde montée au nez... voilà que tout le message que j'avais posté en réponse à ton message Oncle s'est volatilisé.
L'on ne m'enlèvera pas de la tête que si on poste à plusieurs à la fois, .... ça bug!
A moins que ... je n'ai pas vu le message que quelqu'un avait posté juste avant moi, et dans ce cas l'affichage n'est toujours pas clair

Oncle Fritz a écrit :J'ai des allées de largeurs très diverses: 80 cm pour la plus large, 30 cm pour la plus étroite, la plupart faisant 40 cm de large. Mais 1,20 m, cela me semble beaucoup, surtout à pailler. Pour ma part, je n'ai pas un gros espace pour mon potager, je suis forcé de serrer un peu.

L'idée pour moi d'1,20 m (pour certaines seulement) est de pouvoir circuler aisément à la brouette (je viens d'en faire l'expérience et j'en suis ravie). C'est aussi de pouvoir tondre à l'occasion... mais quoi? et éventuellement atteler une remorque à la tondeuse.

Si tes buttes ne sont pas enserrées dans un cadre de planches (ce qui est le cas chez moi), ce serait un beau boulot, mais pas infaisable de les basculer latéralement pour rétrécir les allées.

Je viens de multiplier mes buttes en courbes plus ou moins parallèle à la "couronne" initiale. Comme conseillé, je les fais d'1,20m pour pouvoir atteindre le milieu, sans avoir à marcher dessus.
Donc pas question de les élargir.
Elle ne sont pas encore "étayées". La butte initiale a bénéficié d'une sorte de plessis d'érable. Les planches sont pour moi trop raides, d'autant plus qu'en courbe
D'ailleurs, je n'aime pas les angles droits : c'est trop raide pour moi.
Dans la nature, je n'en vois guère.
Je pourrai pour les buttes droites arrondir les angles : c'est souvent conseillé , et me paraît en tout cas plus esthétique, de mon point de vue bien sûr.

On peut aussi imaginer d' "habiter" la ligne médiane de ces "avenues" par des cultures variées: framboises, groseille, consoude, fruitiers en espaliers... et pailler de part et d'autres. Je crois que c'est ce que je ferais à ta place.

C'est une idée que je ne peux retenir, voulant précisément circuler aisément à la brouette, ou à deux personnes

On peut aussi imaginer d'installer sur la ligne médiane des allées des cultures de légumes vivaces: poirée à couper, artichaut et des poquets de luzerne pour alimenter les buttes en matière azotée.

La luzerne La voilà peut-être la bonne idée.
Elle se fauche 3 fois par an (ou plus probablement), fournissant de la matière azotée à profusion. Résiste-t-elle par contre au piétinement? Je crois qu'elle peut rester au moins trois ans en place? Est-ce bien vrai?

Bref, ne pas faire de toute cette surface un espace "mort".

Surtout pas!

Mais je reconnais que l'on peut avoir une toute autre logique quand on ne manque pas de place

Oui, mon problème à moi, c'est qu'il faut que je couvre une très grande surface. La problématique des uns, n'est pas celle des autres. C'est ainsi que j'en suis venue à m'intéresser de près au non travail du sol, n'ayant pas la possibilité de passer toute ma vie dans mon jardin, bien que je l'aime

si je pouvais, je laisserais certaines buttes sans culture chaque année.
Permettre à la terre un repos mérité, c'est sans doute une louable intention.
C'est ce qui s'appelait la jachère.
Toutefois, j'en viens à me demander maintenant, si ce que nous souhaitons là à la terre, est vraiment une bonne idée.
Si nous la laissons jeûner toute une année, n'en sortira-t-elle pas "lessivée"?
J'imagine que tu ne la laisserais pas dans cet idéal sans engrais verts ou BRF pour la nourrir, ainsi que toute la faune du sol. Mais le but final serait quoi au juste?
Lui permettre de se refaire une santé, ou créer de bonnes conditions pour de futures cultures comme l'ail, l'oignon, ou le chou?

pourquoi pas de la jachère fleurie sur tes buttes ? estthétique, n'épuise pas le sol, attire les insectes pollinisateurs...

pour tas allées, pas d'idée dans l'immédiat.

Ro-zanna, je désherbe mes allées car actuellement les herbes qui y poussent sont envahissantes (chardon, laiteron...) et ont vite fait de grainer dans mes carrés. Mais c'est provisoire en attendant une solution de paillage.

J'avais pensé à mettre en gazon un moment, mais le gazon est vite envahissant et difficile de s'en débarrasser après. Sans compter qu'il est difficile à tailler en bordure, et que lui aussi peut grainer dans le potager.

Donc j'opterai sans doute pour des écorces ou du BRF ou du sable assez épais, je ne sais pas quoi encore... un truc facile à entretenir, qui ne suppose pas un nouvel apport chaque année, qui ne coûte pas trop cher, et ne me cause pas plus de travail... bref même questionnement que Chouettte, finalement.

Ayn a écrit :pourquoi pas de la jachère fleurie sur tes buttes ? estthétique, n'épuise pas le sol, attire les insectes pollinisateurs...

pour tas allées, pas d'idée dans l'immédiat.

Pour les buttes, j'ai des idées, des plantations à faire.
Le reste pourra en attendant mieux être en jachère fleurie effectivement.
Je pensais en semer cette année : elle est restée en réserve.

Reste surtout le problème allées.

Oncle Fritz a écrit :Il me semble que Soltner, dans sa démarche, utilise du terreau/compost acheté (pas cher il est vrai) en déchetterie. En ce cas, il est nécessaire de bien se renseigner sur la démarche de sélection des végétaux utilisés. Dans la déchetterie voisine, avant que passe la très impressionnante machine qui fabrique le terreau, on peut voir que dans le tas se trouve une grosse quantité de résineux. Qu'en est-il de son taux d'acidité?
Par ailleurs, et plus globalement, il me semble plus intéressant d'avoir un politique visant à ce qu'il y ait le moins possible de déchets verts qui parviennent en déchetterie en provenance de particuliers et que le terreau obtenu soit mis en priorité à disposition des agriculteurs, avec, en accompagnement un service d'analyse du sol et du terreau de façon à faire les corrections nécessaires. L'appauvrissement des terres agricoles en humus est un problème majeur.
Sinon, Soltner a fait de très bons bouquins sur la plantation de haie.

Oncle Fritz

Oncle, j'ai pas de réponse sur le taux d'acidité du terreau de déchetterie.
Un ami a laissé composter pendant 2 ans du résineux, résultats : pH7, donc neutralité...
Je ne sais donc pas si le terme d'acidité qui colle à la peau des résineux est approprié.
La lignine des résineux est différente de la lignine des feuillus, ce qui explique qu'avec le BRF, on fasse la distinction. Je ne suis pas spécialiste de la chimie du bois, mais les effets dans les sols des résidus frais des deux familles d'arbres sont différents.
D'après le neveu de Jean Pain, le compostage annule ou réduit les inconvénients des résineux. Pour ma part, je m'en tiens aux feuillus, par mesure de précaution.

Les risques du compost de déchetterie : graines si ça n'a pas assez chauffé, et rémanents toxiques, car les jardiniers français sont des gros utilisateurs de pesticides au m2.

Je suis de mon côté partisan du recyclage sur place de tous les déchets végétaux. Les plates-formes de déchets verts sont pour moi des aberrations. Gaspillage de transport, de surface (les plates formes sont prises sur les surfaces cultivables) et de matière organique. Broyage, compostage en tas, lombricompostage, compostage de surface, les solutions existent ou sont en train de se mettre en place.

Suite à des échanges avec un agronome passionné du sol vivant (Konrad SCHREIBER), je me suis fait la religion suivante sur le compost : le compost est un produit "cuit", qui a perdu une grande partie de sa partie nutritive. Pour prendre une image, c'est comme si on donnait un poulet au compost, puis on redonne les os au jardin, la chair ayant été donnée aux bestioles du compost. Bref, plus rien à manger pour le sol.
D'ailleurs, cette image n'est pas que de la théorie, des sols maraîchers sur sols légers perdent progressivement leur fertilité suite à des apports répétés de compost trop mûr.
Le sol est trop aéré, trop de MO non liée à l'argile, le sol minéralise trop vite, perte de minéraux à l'automne, et insidieusement, progressivement, arrivent la chute des rendements et la sensibilité aux maladies accrues.
L'apport de compost de déchetterie n'est pas à mon avis la solution à la "fatigue" des sols. Le compost apporte de la MO, oui, mais de la MO morte, de la MO cuite.
Pour que l'humus soit fertile, il faut que la MO passe par l'intestin des vers de terre, et les vers de terre consomment de la MO fraîche et boudent la MO cuite (ils n'aiment pas les os de poulets, pour reprendre l'image). Faites un essai : après une journée d'automne ou de printemps bien pluvieuse, recouvrez un carré de terre de 30cmx30cm de compost et un autre carré de même surface de feuilles fraichement coupées. La nuit, visite avec lampe de poche.
Vous verrez ce que préfère les vers ....

Pour en savoir plus sur les vers de terre, voir ici :
http://www.terre.tv/#/fr/protection-de- ... ieres-2007
ici : http://www.terredhumus.fr/content/view/43/19/
et là :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 5699762547

Pour l'agronome cité plus haut : sol vivant = sol non travaillé (ou au minimum) + sol toujours couvert (compostage de surface, BRF, engrais verts ) + toujours des racines dans le sol = cultures associées décalées ou engrais verts.

Bien sûr, il ne s'agit pas de condamner le compost, qui peut être notamment utile en terres lourdes. Je vais le tester cette année comme le propose Soltner : lit de compost, graines, couverture de compost. Il s'agira de mon compost, bien mûr, mais utilisé avec parcimonie.
Le compost de déchetterie utilisé ponctuellement, uniquement sur la ligne de semis n'est à mon avis pas à rejeter. A essayer si on n'en a pas à la maison.

Ce que tu défends là (apport de matière organique fraîche pour un sol vivant à la fertilité renouvelée) était un cheval de bataille de notre ami Appius (j'allais préciser "regretté", mais il pourrait mal le prendre s'il passait par ici!). Je commence tout juste à en prendre conscience. Et si le compost "cuit" est toujours un matériau utile à mes yeux dans la mesure où il me permet de recycler tous les végétaux du jardin en direction du potager sans craindre de réintroduire une multitude de graines d'indésirables, je m'intéresse aux engrais verts, entre autres, pour booster un peu les vers de terre que je trouve trop peu actifs dans mon sol. "Trop de MO non liée à l'argile", je reconnais bien là mon problème, que je vais m'évertuer à régler cette année.J'aurais pu favoriser leur présence par un apport de fumier, que je peux me procurer très facilement à 100 mètres de chez moi, mais je redoute un peu cet apport, peut-être à tort car c'est un bon produit: parfaitement composté, le fumier risque de ne pas stimuler fortement le sol (comme un compost mûr...); imparfaitement composté, ou frais, le fumier sera un fort stimulant pour la vie du sol, mais également pour des bestioles avec qui je risque de ne pas m'entendre (j'avais eu pas mal de larves en tous genres suite à un apport de fumier). Les engrais verts m'apparaissent donc un moyen plus facile pour stimuler la vie du sol, parmi d'autres intérêts. Par contre, je vais aller chercher une bonne remorque de fumier de cheval pour pailler ma plantation de consoude.
J'avais déjà lu que le BRF de résineux composté n'était pas acide. Je ne suis pas d'ailleurs certain que leur mise à l'écart d'un usage BRF est uniquement lié à un problème d'acidité. J'utilise, on exclusivement, du BRF de résineux au pied des framboisiers, c'est tout.

Oncle Fritz

Par rapport au ph du BRF, j'ai lu que le BRF équilibrait le ph

bonsoir,
clavier réparé, j'en profite
il y a un truc que je ne comprends pas, suite à vos problèmes d'allées et de mauvaises herbes qui grainent...
En fait, c'est quoi exactement un engrais vert ?
les "indésirables" que je laisse vivre au potager, que je laisse grainer, tout en les maintenant dans des proportions raisonnables, bien sur (il faut bien laisser de la place aux légumes ) n'ont-elles pas les mêmes propriétés, en fait ?

ro-zanna a écrit :bonsoir,
clavier réparé, j'en profite
il y a un truc que je ne comprends pas, suite à vos problèmes d'allées et de mauvaises herbes qui grainent...
En fait, c'est quoi exactement un engrais vert ?
les "indésirables" que je laisse vivre au potager, que je laisse grainer, tout en les maintenant dans des proportions raisonnables, bien sur (il faut bien laisser de la place aux légumes ) n'ont-elles pas les mêmes propriétés, en fait ?

Peut-être serait-ce judicieux de poursuivre la conversation sur le post que tu as créé Rozanna, celui-ci étant sensé parler spécifiquement de la moutarde?
les-engrais-verts-leur-utilisation-ques ... 14802.html

Je veux bien, mais comme c'est ici que vous parlez des allées, ça va faire bizarre

ro-zanna a écrit :Je veux bien, mais comme c'est ici que vous parlez des allées, ça va faire bizarre

Nul intention pour moi de te renvoyer dans tes foyers Rozanna, mais je me disais déjà depuis quelques temps qu'il serait un peu difficile de s'y retrouver dans tout cela pour retrouver cet échange à entrées multiples.
J'avais moi-même hésité à poster sur ce fil, je l'ai fait par flemme... et commodité dans l'élan de cette conversation fort intéressante

Bon, je montre l'exemple et je déménage aux engrais verts
les-engrais-verts-leur-utilisation-ques ... l#p1742880

voilà qui est fait
les-engrais-verts-leur-utilisation-ques ... 02-90.html

Pour la moutarde, on en parle là aussi :
engrais-vert-t116373.html