Bonsoir,

chouette alors a écrit :Qu'apelles-tu semée au bon moment, Marcus?
Quand avais-tu semé ta phacélie?

Juste après les tomates. D'après mes précédentes expériences, si la phacelie ne dépasse pas 10/15 cm de haut elle résistera au gel.

chouette alors a écrit :Il faut que je trouve des fèverolles maintenant.
Le dosage, c'est quoi?

Il y a des féveroles chez Biau Germe par exemple. C'est là que je m'approvisionne pour les engrais verts.La féverole est pas facile à trouver en jardinerie.

Pour le dosage, essaie la recette suivante, dosée pour 10m2 : 60 g féverole, 50 g avoine, 25 g vesce, 30 g seigle. J'ai tendance à privilégier l'avoine par rapport au seigle dans les proportions à cause de l'appétit des limaces pour le seigle.
Si la limace menace chez toi, et si tu veux t'épargner la chasse, remplace carrément le seigle par l'avoine... mais les essais sont toujours intéressants. Je te conseille aussi de semer sur des petits carrés 10cmx10cm les espèces en pue, c'est toujours intéressant de laisser les plantes aller jusqu'à graine pour voir, observer, apprendre...

Oh que oui, la limace menace!

Semer 10cmx10cm ... je n'y aurai pas pensé : cela m'aurait semblé tout petit!
Merci de toutes ces précisions, Yann.

Encore quelques questions :
- Quel espacement entre les rangs, et quel profondeur de semis : 1 cm?
- Tout l'ensemble monte à quel hauteur?
- Si je sème maintenant, je peux envisager de faucher ou rouler quand (à peu près) ?

@Chouette
10x10 cm : c'est comme tu veux, c'est juste un petit coin pour tester l'espèce seule. Quand on fait des mélanges, on peut avoir une espèce qui inhibe une autre. Cela dit, les mélanges vesce/avoine ou seigle sont assez standards, donc rien à craindre de ce côté. Mais j'ai constaté par exemple que le lin ou le fenugrec ont du mal à se faire une place dans les mélanges, face à la moutarde la féverole, l'avoine, la vesce, la phacélie, ...

Pour les profondeurs et les distances :
* semer d'abord féverole prof 5-6 cm : distance 30cmx30cm (pour le mélange que tu veux faire) ou à la volée et enfouir au croc, c'est moins précis mais plus rapide
* semer ensuite vesce, avoine et seigle à la volée enfouir au rateau. Prof semis 1 à 2 cm pour avoine et 3 cm pour vesce. Moi je vise 2 cm pour que tout le monde soit content.
Tu peux aussi essayer, mais je te garantis pas, j'ai pas essayé, de semer à la volée, puis tu recouvres avec 2cm de terreau ou compost bien mûr.
* dernière étape, très importante : tasser le sol au râteau ou le rouler avec rouleau lisse (pour un bon contact terre/graine, une des clés du succès).
* arroser si le sol est sec et que la pluie tarde...

J'ai fait des essais de semis à la volée avec couverture BRF 0,5 à 1 cm, puis toujours tasser le sol : ça a bien marché aussi pour moutarde phacélie avoine feverole radis violet. Moins bien pour lupin gesse qui ont subi les limaces qui affectionnent le couvert du BRF.

Pour la hauteur, tu devrais arriver à 20 à 50 cm à maturité suivant la fertilité de ton sol.
Pour la destruction, le mieux est d'attendre que le couvert végétal ait atteint sa maturité, c'est à dire que tu aies les premières fleurs feverole/vesce ou graines molles avoine/seigle. C'est à ce stade que les légumineuses ont fait le plein d'azote.
ça devrait t'emmener vers fin avril, sachant qu'en hiver ça va pousser des masses, ça va repartir en mars.
Ensuite, 2 possibilités :
* soit tu fauches, tu laisses sur place 3 semaines, tu enfouis ensuite sur 5 cm , tu attends encore 2 semaines. Puis semis et plantations.
* soit tu testes le semis direct sous couvert, encore 100% expérimental.
Si ta terre est argileuse, pour qu'elle se réchauffe, tu peux évacuer le couvert après l'avoir fauché, quitte à le remettre ensuite quand tes semis et plantations sont bien partis.

Yann58 a écrit : Tu peux aussi essayer, mais je te garantis pas, j'ai pas essayé, de semer à la volée, puis tu recouvres avec 2cm de terreau ou compost bien mûr.

C'est ce que j'ai fait: j'ai semé à la volée ( pas l'habitude, pas sûr de la densité du semis...). Un peu de compost, puis par dessus, une couche du paillis de fond d'allée, semi-décomposé (BRF, fougère, roseau, paille...). Au départ, je voulais mettre du BRF frais par-dessus le compost mais il n'est pas encore broyé.

Oncle Fritz

Intéressant, Oncle !

Tu as semé quand, ton mélange ?
As-tu tassé ou roulé après avoir mis le compost ?

Je l'ai semé il y a dix jours et l'ai simplement tassé du plat de la main après mise en place du compost et du paillis (culture en buttes). Je crois voir poindre le seigle aujourd'hui même...
Ah, le bonheur! je devine, je pressens toute la richesse qu'il y a derrière...
Bon, il y aura aussi des déconvenues, comme tous les ans, mais ça me botte diablement cette affaire!
Par contre, ce qui me botte beaucoup moins,c'est le dessouchage de quelques arbres à l'emplacement de deux futures buttes. Mon voisin doit venir les arracher avec son tracteur mais je ne sais pas quand il sera disponible.

Oncle Fritz

je ne comprends pas de quoi vous parlez quand vous parlez de "buttes". Quelqu'un pourrait-il m'expliquer? ou me renvoyer vers une page qui l'explique? SVP

bonsoir,
suite au sujet soulevé ici ( conseils-moutarde-t117608-45.html ), je repose ma question au bon endroit
il y a un truc que je ne comprends pas, suite à vos problèmes d'allées et de mauvaises herbes qui grainent...
En fait, c'est quoi exactement un engrais vert ?
les "indésirables" que je laisse vivre au potager, que je laisse grainer, tout en les maintenant dans des proportions raisonnables, bien sur (il faut bien laisser de la place aux légumes tout de même ) :
N'ont-elles pas les mêmes propriétés, en fait ? (les racines, le vert fauché récupéré)
Sont-elles moins facilement gérables?
Sont-elles plus soiffardes?

Je rappatrie aussi du sujet moutarde... search.php?keywords=certaines+all%C3%A9 ... Rechercher

Le but pour moi ? maintenir mes allées propres et praticables entre mes buttes créées courbes.
Pour toi Stelou voici :jardin-naturel-ados-buttes-comment-debuter-t57912.html

J'ai le choix entre 2 solutions :
1) pailler avec fougères, paille, tontes d'herbe, BRF (normal ou de résineux),...
2) semer une culture qui m'apporte de l'azote pour le rapporter facilement sur mes buttes. Dans ce cas, cette culture doit être basse et pouvoir supporter un piétinement plus ou moins important selon les périodes. Pratiquant la politique du moins d'intervention possible à tous niveaux, autant que cette culture reste en place le plus longtemps possible, elle n'a cependant pas le droit de s'étendre autour de l'espace qui lui est imparti, car je n'ai nulle intention de faire du sarclage inutile.
Par conséquent, à ce jour, voici ma conclusion provisoire :
* le trèfle : je n'ai pas envie de le retenir, car il est connu pour être envahissant. Je me prive ainsi d'un excellent apport d'azote, d'autant intéressant qu'il ne puise pas l'azote de mon sol.
* les moutardes, seigle, avoine, phacélie, etc sont trop hautes pour que je les retiennent pour les allées.
* la luzerne me paraît envisageable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Luzerne_cultiv%C3%A9e que la luzerne :
- mesure de 30 à 70 cm de hauteur (je ne lui permettrai pas d'atteindre 70 cm ! Elle passera chez le coiffeur avant!) : existe-t-il un cultivar nain?
- se fauche normalement 3 à 6 fois par an (si l'on veut en faire une récolte) : il me faudra tondre plus souvent si je ne veux pas la laisser monter trop haut. Je me priverai alors de ses fleurs et de leurs apports
- est sensible au piétinement : mais dans quelle mesure vraiment?
- aime un ph neutre : et la terre de mes allées est très argileuse
- est vivace par ses tiges souterraines ramifiées : serai-t-elle envahissante?
- peut rester en place 7 ans : voilà qui me convient!

Qu'en pensez-vous?

ro-zanna a écrit :bonsoir,
suite au sujet soulevé ici ( conseils-moutarde-t117608-45.html ), je repose ma question au bon endroit
il y a un truc que je ne comprends pas, suite à vos problèmes d'allées et de mauvaises herbes qui grainent...
En fait, c'est quoi exactement un engrais vert ?
les "indésirables" que je laisse vivre au potager, que je laisse grainer, tout en les maintenant dans des proportions raisonnables, bien sur (il faut bien laisser de la place aux légumes tout de même ) :
N'ont-elles pas les mêmes propriétés, en fait ? (les racines, le vert fauché récupéré)
Sont-elles moins facilement gérables?
Sont-elles plus soiffardes?

Ce que j'ai compris des engrais verts est qu'effectivement ils ont des propriétés bien particulières en précédent cultural, et apport minéral, en réseau racinaire, en durée de vie, etc..
Mon conseil serait de relire ce fil...
et de relire prioritairement le fil que je cite dans les liens ci-dessous grâce à Appius (Reviens nous ! ) :
les engrais verts en maraîchage biologique :
http://www.itab.asso.fr/downloads/Fiche ... nGi84FAen6

Te rappelles-tu aussi Rozanna de ce passage un peu plus haut :
mes conclusions pour un engrais vert d'automne :
les-engrais-verts-leur-utilisation-ques ... e#p1681182

Il y a aussi ceci :
les-engrais-verts-leur-utilisation-ques ... ?#p1680815

ro-zanna a écrit :bonsoir,
suite au sujet soulevé ici ( conseils-moutarde-t117608-45.html ), je repose ma question au bon endroit
il y a un truc que je ne comprends pas, suite à vos problèmes d'allées et de mauvaises herbes qui grainent...
En fait, c'est quoi exactement un engrais vert ?
les "indésirables" que je laisse vivre au potager, que je laisse grainer, tout en les maintenant dans des proportions raisonnables, bien sur (il faut bien laisser de la place aux légumes tout de même ) :
N'ont-elles pas les mêmes propriétés, en fait ? (les racines, le vert fauché récupéré)
Sont-elles moins facilement gérables?
Sont-elles plus soiffardes?

Un engrais vert , c'est une plante que l'on sème et qui a pour fonction principale d'entretenir la fertilité du sol.
Les herbes spontanées, de mon point de vue, jouent exactement le même rôle ... les engrais verts du Bon Dieu... (formule tirée de POUSSET).

Sauf que l'engrais vert, tu sais quand tu le sèmes, et quand tu vas le détruire, et après basta.
Les spontanées sont moins dociles : elles viennent sans qu'on les appelle, elles font graine sans te prévenir, et te revoilà avec un semis de mauvaises herbes. Elles sont non gérables par définition.
ça c'était le discours officiel.
Mais en y regardant de plus près, je pense que les choses ne sont pas si tranchées, qu'il y a quelques spontanées qui sont par nature peu envahissantes, et à qui on peut laisser une place (chez moi, minette, oxalis, laiteron, ...)
Rozanna, j'ai lu avec intérêt ton témoignage sur ton carré de fraises gagné par fenouil et ???, désormais épargné par les limaces... instructif... ça rejoint les cultures mélangées de Lespinasse et une certaine tolérance vis à vis des mauvaises herbes de la part de Fukuoka.
Mon intuition est que plus il y a variété dans le jardin au niveau de la micro parcelle (qq cm2) moins il y aura maladies et plus grande sera la fertilité.
J'en veux pour preuve que maintenant en viticulture et arboriculture, les parcelles sont de plus en plus enherbées... pour retrouver la fertilité perdue et gagner en rusticité par rapport aux ravageurs et maladies.

Comme toi Rozanna, je me pose des questions sur la place à laisser aux spontanées... la réponse : par nos expériences dans nos jardins "fouillis".

Cohabitation entre les spontanées et les cultures, voilà encore un beau sujet.
Y'a pas déjà un post sur le sujet, intitulé "Indésirables désirables" ? ou "Bienvenue aux mauvaises herbes"
Si y'a pas, ça vaudra pas le coup d'en faire un ? Rien qu'avec ton carré de fraises limaces "safe", y'a matière à faire réfléchir.

chouette alors a écrit :Le but pour moi ? maintenir mes allées propres et praticables entre mes buttes créées courbes....
...
Qu'en pensez-vous?

Hello Chouette,

Dis, pourquoi tu laisserais pas simplement la flore spontanée ? Tu passes un coup de tondeuse le moins souvent possible et tu te contentes de contrôler l'envahissement aux bordures des buttes ?
Sinon, la solution paillage me paraît bien.
La solution semis de luzerne pourquoi pas ? ça me paraîtrait un bon choix.
Si tu hésites, panaches les solutions !

Sinon , c'est quoi les herbes spontanées chez toi, dans ta terre lourde ?
A propos, terre argileuse n'est pas opposé à pH neutre. IL y a des terres argileuses acides, neutres et basiques...

En te lisant, Yann, répondre à Rozanna, je me disais que dans les allées suffisamment larges pour passer la tondeuse, ce peut-être une solution (de laisser la flore spontanée pousser et la tondre régulièrement).
Mais.... ne vais-je pas me laisser dépasser?
Le jardin est grand, et intervenir le moins possible se révèle une obligation pour moi.
L'idée même de contrôler l'envahissement auprès des buttes, me donne des boutons... et pas seulement par la présence d'orties! Mais par le temps à passer
Donc, je ne me vois pas retenir cette solution.
Par ailleurs, certaines spontanées montent très vite en graines, donc, il faut être vigilant.
J'ai d'autres espaces à tondre.... Si je veux dormir un peu... je me dois de réduire l'entretien au strict minimum.

Quelles herbes spontanées poussent dans mes allées argileuses?
En fait je ne sais précisément pas ce qui y poussera naturellement après les avoir "décapées" la semaine dernière pour créer de nouvelles buttes. Je me demandais précisément, si je n'y étais pas allée trop fort, en allant jusqu'à la couche argileuse.

Dans le jardin, de mémoire, je trouve actuellement :
- Rumex (beaucoup)
- liseron (par plaques importantes)
- chiendent
- bourrache
- sorte de chardons peu piquant à végétation et floraison ultra rapide
- orties assez fréquents et par plaques (sous les arbres)
.... beaucoup d'autres dont certaines qui me restent à identifier pour apprendre à les aimer.
Il y avait autrefois du senson et du mouron rouge par endroits.
Réhabilitant le jardin cette année, il faut un peu de temps pour que tout reprenne sa place.

J'ai changé mon rapport aux "mauvaises herbes" que je converti désormais effectivement en engrais vert que je laisse sur place :
- Les orties je ne les arrache plus, je les contrôle et les remercie de l'engrais fourni à domicile , (je peux aussi en faire de l'extrait ainsi qu'on le dit maintenant plus élégamment que purin, en alimenter le compost, ou en faire de la soupe )
- Le rumex, je lui coupe aussi ses feuilles : voilà encore un peu d'azote encore à domicile mais je n'ai pas envie pour autant qu'il prolifère ;
- La bourrache : je ne connaissais pas ses vertus, et me découvre plus riche que je ne le croyais avec cet engrais du bon Dieu
- Le liseron? je l'ai tondu : encore du vert à domicile laissé sur place
.... cela ne m'empêche pas d'être entrain d'essayer de réduire drastiquement sa présence par l'arrachage des racines mises à jour en "grelinant" mon terrain à la mini-pelle : une première je pense !
... désolée pour le carburant, mais mes biceps n'auraient pas suffi à carburer!

Question : la luzerne se révèle-t-elle envahissante?
Une idée pourrait-être du BRF en bordure de butte, et une allée centrale de luzerne.
Bref : bonjour la diversité dans ce cas.
Mais je compte pallier différemment, avec de la jachère fleurie par exemple ça et là

chouette alors a écrit :
Mais.... ne vais-je pas me laisser dépasser?

Je ne sais pas. Mes petits allées de 40 cm sont paillées avec BRF en fines couches. IL y a un peu d'adventices, que je contrôle dès qu'elles deviennent gênantes. Mais le temps à passer est dérisoire.

chouette alors a écrit :
- Le liseron? je l'ai tondu : encore du vert à domicile laissé sur place
.... cela ne m'empêche pas d'être entrain d'essayer de réduire drastiquement sa présence par l'arrachage des racines mises à jour en "grelinant" mon terrain à la mini-pelle : une première je pense !
... désolée pour le carburant, mais mes biceps n'auraient pas suffi à carburer!

Sacré liseron ! Mon jardin étant aussi en réaménagement, j'ai pas mal de liseron. AU début, j'ai arraché. Maintenant, je le laisse, pour voir. Je constate que, avec le paillage, seul le liseron passe, mais alors il finit par couvrir toute la surface si on le laisse faire. Il me semble que la solution est la concurrence par rapport à la lumière et dans le sol.... Je ne le vois que dans les zones "propres" !

chouette alors a écrit :
Question : la luzerne se révèle-t-elle envahissante?

A priori non. J'en ai semé un peu. Une fois installée, pas facile de la déloger, c'est une vivace. Mais elle a l'air de rester là où je l'ai semée.

Depuis deux ans, je sème de la poirée à couper au pied des buttes. Les feuilles peuvent être cuisinées à la manière des épinards. Mais comme c'est une plante productive, elles me servent également pour nourrir mes poules, voire en paillis. Cette plante est un vivace et peut donc durer plusieurs années si le pied n'est pas mangé par les mulots.
Au départ, j'avais semé cette variété pour "récupérer" l'azote lessivé des buttes.

Oncle Fritz

très riche ce sujet !

Concernant tes allées, Chouette, je ne sais pas comment pousse ta végétation, mais chez moi, je t'assure que je ne tonds pas vraiment pas souvent les allées
D'abord parceque j'y marche, puis parceque j'y laisse le réultat de la tonte la plupart du temps (sauf quand j'en manque pour pailler la partie cultivée)
Et puis... si tes buttes sont paillées, tu crois vraiment que ça va y grainer à tout va?
ET puis... si à la manière de l'engrais vert, tu coupes avant floraison, ça ne va pas grainer tant que ça, si?

Je paille la partie cultivée avec de simple tontes, c'est pas du BRF! Ce sont certes des tontes du champ, donc assez variées (j'use de ma tondeuse comme d'une débroussailleuse, la pauvre ), mais forcément moins denses que du BRF. Et je t'assure que je ne me sens pas envahie par les mauvaises herbes .

Cette année, j'en ai eu beaucoup plus car je n'ai pas renouvelé le paillis dans le coin tomates durant tout l'hiver, comme à l'habitude: une autre expérience, tout aussi intéressante J'ai fait de simples trous au milieu de la végétation en place, arraché quelques fenouils trop nombreux, laissé quelques valérianes, tous les chardons car je ne voulais louper leurs floraison, les laiterons, les coquelicots, la calament qui a décidé d'élire domicile dans les tomates (!) , la chicorée, tellement belle en fleurs,... et un tas d'autres "indésirables" fleuries;
bref! tout ce qui pousse dans le champ. Je fais juste un peu de place pour les légumes
Quand la floraison est finie, je coupe et je paille avec

Cette histoire de liseron non invasif en terre non "propre", Yann, et aussi très intéressante; peut-être que dans une terre remplie de racines en dessous, remplie de tiges et feuilles au dessus, il y a une densité qui ne permet pas l'invasion de l'une sur l'autre? (dans mon cas). Peut-être que


Oui Yann, ça vaudrait bien un sujet à part entière tout ça. Mon souci, c'est que je ne note rien et que j'y vais au feeling total chaque année .
Je constate simplement, des petites choses deci delà, et j'essaie après coup de comprendre pourquoi Mais le pourquoi, c'est bien difficile de le trouver en fait... il y a forcément plusieurs facteurs, difficile d'en isoler un et de dire : "c'est la bourrache,ou le fenouil, ou... qui gène les baveux dans les fraisiers"

Oncle Fritz a écrit :Depuis deux ans, je sème de la poirée à couper au pied des buttes. Les feuilles peuvent être cuisinées à la manière des épinards. Mais comme c'est une plante productive, elles me servent également pour nourrir mes poules, voire en paillis. Cette plante est un vivace et peut donc durer plusieurs années si le pied n'est pas mangé par les mulots.
Au départ, j'avais semé cette variété pour "récupérer" l'azote lessivé des buttes.

Oncle Fritz

Et tu ne trouves pas qu'elle devient trop haute, procurant trop d'ombrage à tes plants en flanc de butte?

Au fait : zêtes pas venu voir mon jardin tous les deux

et on peut le voire où ton jardin ? tu peux nous mettre le lien stp ? je suis curieuse de voir le résultat !

Le jardin de qui, Ayn ?

Ayn a écrit :et on peut le voire où ton jardin ? tu peux nous mettre le lien stp ? je suis curieuse de voir le résultat !

Rozanna tu l'as retrouvé mon jardin
C'est ici Ayn :
halte-aux-ronces-vive-brf-reamenagement ... l#p1743749

Attention au début, j'étais très impatiente d'avoir des conseils qui tardaient (n'est-ce pas Oncle Fritz).
Maintenant, chacun peut comprendre le pourquoi.

Merci donc à tous ceux qui m'ont apporté tous leurs conseils, directement ou indirectement.
En première ligne bien sûr toi Oncle Fritz et notre regretté (:oops: ) Appius, qui semble pas très loin tout de même.
Merci aussi à vous Carottine et Rozanna pour votre soutien qui m'a beaucoup aidé à ce moment là, où je me sentais un peu seule devant ce chantier à entreprendre

Je viens de trouver un tableau d'engrais verts (certes partiel et limitant drastiquement les dates de semis pour un résultat optimum sans doute ). Il a le mérite de donner le seuil de résistance à la gelée de certains engrais verts :
http://www.au-potager.com/engraisverts.htm
Ici, les conseils de Denis Pépin (je m'arrêterais personnellement aux saisons) :
http://www.botanic.com/site/idees-et-co ... verts.html
Ekopedia donne aussi ses conseils : http://fr.ekopedia.org/Engrais_vert

Moi j'aime bien celui-ci :
http://www.jardin-a-manger.com/pagelegu ... isvert.htm

Au fait... ma phacélie semée début octobre se porte toujours bien, et a maintenant ses deux premières feuilles en plus des cotylédons. Elle pousse vraiment au ralenti mais n'a toujours pas été rétamée par le froid pour autant, j'ai donc bon espoir !

Par contre, j'ai abandonné l'idée de semer vesce / féverole / seigle ou avoine cet hiver car je n'en ai pas trouvé en magasins et les frais de port sont trop élevés sur le net par rapport au prix des graines (payer 6€ de port pour 9€ de graines, c'est exagéré je trouve). Donc j'essayerai de m'y prendre plus tôt l'an prochain et de grouper mes achats pour m'en procurer.

Tangerine,

Va voir ce que dit Ptitaphe ici sur les engrais verts, leur utilisation et leur intérêt.
biomax-singulier-pluriel-t119246.html
Dans le post en question on parle de Biomax, mais un engrais vert seul, c'est déjà pas mal.

Sinon, un autre éclairage ici : http://www.terredhumus.fr/content/view/55/19/ (mon site)
Sinon, engrais verts c'est différent de la jachère. Tu les sèmes en fin d'été ou à l'automne, tu les détruis au printemps pour semer tes légumes derrière. Destruction par fauchage, tu laisses décomposer en surface. Tu peux essayer de faire pareil avec les mauvaises herbes.