Au jardin, forum de jardinage

C'est une bonne idée que de revoir le mot polluant, je pense que les nitrates sont de toutes façons nécéssaires à la vie, l'excès à un endroit non désiré n'est pas forcement une pollution mais un défaut de fonctionnement. D'ailleurs si on trouve des nitrates ( et autre chose) dans les rivières c'est avant tout un problème d'EROSION à régler car la solution consistant à supprimer les élevages et autre n'est ni constructible ni durable( conséquences sociales et économiques). Je rêve d'une réglementation qui ferait de l'érosion sont cheval de bataille. Là on aurait les bonnes panoplies qui sortiraient : Agriculture de Conservation entre autres). Je peux vous assurer qu'un agriculteur qui adopte l'AC dans son système est convaincu A VIE de l'intérêt des cultures intermédiaires, de la rotation intelligente ect. Je vous parle de concrêt là. Il faut donc avant tout décompacter le cerveau des agriculteurs et aussi de certaines personnes de la société qui voudraient faire de l'agriculture à la place des paysans. C'est l'objet de ma démarche globale et de gens comme Konrad, BASE, IAD ...de réveiller les consciences et d'apporter du savoir faire. Je répète, les solutions aux problèmes de pollutiopns agricoles existent et sont simples à mettre en oeuvre techniquement, il faut pour cela que tout le monde y compris les médias regardent sereinement ce qui marche sur le terrain. Les expériences on les a. Si je suis dans ce forum jardin, c'est que j'ai trouvé une entrée idéale pour faire comprendre l'intérêt de la vie du sol pour produire sainement, en quantité et proprement. N'oublions pas que les éléments chimiques N P K et autres dans l'eau sont aussi une perte économique pour les agriculteurs en même temps qu'un problème de santé publique ( encore que certains disent que les nitrates ne sont pas dangereux, que c'est parti d'un livre blanc contesté...). La prise de conscience est avérée chez les agris, il s'agit de leur permettre d'évoluer vers autre chose. Je suis optimiste.
A propos de vos réflexions sur MO, nitrate et autres que je rejoins, personne n'a mis le doigt sur la relation du travail du sol pollution. C'est pourtant fondamental : Quand on travail le sol, on l'aère et donc on active l'activité de transformation de l'humus en azote pour faire court. Cette activitée est exprimée dans une formule à travers le coefficient k2 de minéralisation de l'humus en azote. Il a été modélisé à 2.5% depuis plus de 40 ans, or on constate qu'un sol travaillé intensément ce coef peut monter à 3/3.5 alors qu'en Semis-Direct sous couvert on peut descendre à 1/0.5. Celà fait une différence de production d'azote d'à peu près 200 kg/ha pour un taux de MO de 2% ( retenez l'ordre de grandeur). Imaginez alors un sol travaillé où il y a minéralisation plus déstructuration et c'est l'azote dans la rivière sauf s'il y a toujours une plante en place pour pomper cette azote. La réglementation actuelle obligeant à un sol couvert tout l'hiver partout en France va dans le bon sens ( sauf les terrains très argileux comme le marais qui bénéficient d'une dérogation pour d'autres raisons). Je pense que l'nicompréhension actuelle du paradigme agricole est cqu'on oublie l'aspect technique qui est fondamental. N'oublions pas qu'entre la société et le sol il y aura toujours un agriculteur qui aura sa conscience à gérer.
un lien qui explique shématiquement pourquoi copier l'écosystème ( source Konrad) : http://7d3u1t.1fichier.com/Pourquoi_cop ... ysteme.pdf

aygues31 a écrit :

ro-zanna a écrit : Débarquer sur un forum

Alors là, c'est incroyable
Je débarque dans un forum

elle ne parlait pas de toi!
preuve encore que tu survoles les écrits des gens plus que tu ne les lis.

Voilà voilà... C'est Astrée qui vient de débarquer, et toi qui l'agresses. Et non toi qui débarques et... je ne sais quoi d'autre: ça n'a aucun sens

pour revenir au sujet et à ce que soulève jackber, le plus éloquent dans la conférence de Konrad Schreiber (voir aussi le ppt correspondant posté par Rozanna), ce sont ces deux cartes qui coïncident parfaitement entre l'érosion des sols et la pollution aux nitrates. Elles illustrent parfaitement ce problème d'oxydation qui accompagne les labours et qui empêchent les sols d'organiser l'azote tout en favorisant l'érosion.

ro-zanna a écrit : C'est Astrée qui vient de débarquer, et toi qui l'agresses.

Oui, mes excuses, j'ai lu trop vite car sans cesse agressé dès que je mets 3 mots.
Ce qui vient encore de m'arriver ... la "tête de turc" car ce que j'écris dérange vos certitudes.
Cela ne change pas grand chose "au fond du Pb que je relatais".

Et Appius qui me "conseille des lectures" en renvoyant la synthèse que j'avais faite à la poubelle, les considérant comme "un ramassis de vieilles données" quelle prétention

Et que donc Astrée a eu raison de me mettre son mot, d'ailleurs "dénoncé par personne" et je me prends 3 soufflons par Ayn puis toi et Appius
Si cela vous fait du bien, poursuivez ... je me régale

Aussi, je répète << C'est assez révélateur de certaines attitudes qui tentent de phagocyter des sujets où ils s'estiment seuls en droit d'intervenir, attitudes déjà dénoncées par Lionnel. >>

Vous découvrez Mr Konrad Schreiber Agronome, spécialisé dans la conservation des sols, membre du réseau APAD (Association pour la Promotion d’une Agriculture Durable) et conseiller municipal à Ploërdut.

Je vous signale qu'il est référencé dans les liens que j'ai mis à la première page fallait lire Appius !
Il est intervenu à l'ENFA (10 Km de chez moi, près de Toulouse) où je suis allé l'écouter les 17 & 18 Juin derniers (Colloque sur le BRF) avec Charles Gers, Michel Kaemmerer, Benoît Noël et bien d'autres ... dont Dupety de de l’AVEBRF.

Continuez de vous gargariser "en famille" et bon appétit ... il est l'heure d'aller oublier les permanentes "suffisances" de certains intervenants qui se sont auto-persuadés d'être seuls à avoir le droit d'écrire à certains endroits de ce site.
C'est assez pitoyable mais cela ne m'étonne pas.
à+

C'est quand même dingue d'être aussi virulent, et sans raison, et de se sentir agressé (à tort) par les propos d'Astrée, qui sont certes mal documentés, mais certainement pas agressif, puis à nouveau agressé par des gens qui te demandent gentillement de ne pas monter au créneau au quart de tour. Personne ne crache sur le contenu de tes propos, mais seulement sur le ton venimeux que tu y mets toujours, et souvent quelque soit le sujet et pas que dans cette section du forum. Pourquoi toujours te sentir agressé et être si agressif en retour? Ta vie n'en dépend pas, ce ne sont que des échanges, certains disent parfois des bêtises, c'est vrai, que d'autres corrigent parfois (ou pas), et c'est normal car c'est un forum grand public. Et personne ne mérite d'être rabaissé, et traité d'un ton condescendant ou humiliant, voire insultant. C'est tout ce qu'on te reproche. Rien d'autre. Astrée n'avait pas mérité ta fureur, et il n'y avait pas d'insultes cachées dans ses propos, juste de l'ignorance.

Quant à Konrad Schreiber, on ne le découvre pas, on le redécouvre, car on a déjà pas mal parlé de lui dans cette section du forum, ses propos étant rapporté par l'un ou l'autre. Mais chacun n'a pas toujours pris le temps d'écouter ses propos en direct. Parfois trop d'infos d'un coup tue l'info, par manque de temps pour tout lire, tout écouter, etc. Le jardinage reste un loisir avant tout. Et surfer sur internet aussi. Beaucoup n'ont pas la disponibilité pour passer au moins 5h/jour à assimiler des données scientifiques sur un écran d'ordinateur afin d'être à la page et rattraper le retard de leur méconnaissance. D'autres débarquent tout juste sur le forum. Donc, oui, rappeler un lien perdu de nombreuses pages en arrière ne fait jamais de mal.

Essaies de lire les messages avec plus d'empathie et sans chercher la petite bête, ça ne fera pas de mal et le débat sera plus constructif. ça serait vraiment dommage que la renaissance de ce post laissé dans l'oubli plusieurs mois donne à nouveau lieu à des dérives excessives. Chacun mérite le respect de ses propos et de ses opinions, même si tu considères que la personne se trompe (ce qui est ton droit).

jackber a écrit :Quand on travail le sol, on l'aère et donc on active l'activité de transformation de l'humus en azote pour faire court. Cette activitée est exprimée dans une formule à travers le coefficient k2 de minéralisation de l'humus en azote. Il a été modélisé à 2.5% depuis plus de 40 ans, or on constate qu'un sol travaillé intensément ce coef peut monter à 3/3.5 alors qu'en Semis-Direct sous couvert on peut descendre à 1/0.5. Celà fait une différence de production d'azote d'à peu près 200 kg/ha pour un taux de MO de 2%.

appius a écrit :pour revenir au sujet et à ce que soulève jackber, le plus éloquent dans la conférence de Konrad Schreiber (voir aussi le ppt correspondant posté par Rozanna), ce sont ces deux cartes qui coïncident parfaitement entre l'érosion des sols et la pollution aux nitrates. Elles illustrent parfaitement ce problème d'oxydation qui accompagne les labours et qui empêchent les sols d'organiser l'azote tout en favorisant l'érosion.

Oui! c'est vraiment flagrant!

réjouissons nous aussi qu'Aygues soit devenu un si grand défenseur de Konrad Schreiber, car il y a 6 mois, quand je lui ai donné à lire quelques propos de lui, il me l'avait foutu à la porte sans ménagement:

aygues31 a écrit :Cette idée que le compost "terminé" ne présente aucune utilité pour remonter le % de MO de son sol est une bêtise entretenue par des agronomes de chambre
L'enfouissement de pailles après récolte, pailles mortes donc, serait une pratique (réalisée depuis des lustres par nos agriculteurs) dénuée de tout intérêt

C'est marrant ces gens qui cherchent en permanence l'originalité de nouveaux concepts, histoire de faire parler d'eux et donc, "d'exister

(pas-sable-riviere-t122487.html#p1853181)

jackber a écrit:
Quand on travail le sol, on l'aère et donc on active l'activité de transformation de l'humus en azote pour faire court. Cette activitée est exprimée dans une formule à travers le coefficient k2 de minéralisation de l'humus en azote. Il a été modélisé à 2.5% depuis plus de 40 ans, or on constate qu'un sol travaillé intensément ce coef peut monter à 3/3.5 alors qu'en Semis-Direct sous couvert on peut descendre à 1/0.5. Celà fait une différence de production d'azote d'à peu près 200 kg/ha pour un taux de MO de 2%.

Oui, et si en plus on a un sol argileux dans lequel la décomposition est encore accélérée, alors ce phénomène de minéralisation doit être vraiment très rapide, et engendrer beaucoup de pertes.

Personne n'a relevé mes propos (dont je demandais correction) concernant le ratio NO3- et NH4+ dans un sol suivant l'origine de la MO. Personne n'a donc d'infos à ce sujet ? Dommage, j'aimerais bien retrouver des données précises.

Quelqu'un avait aussi un jour soulevé la question de l'augmentation ou non des mycorhizes dans les sols vivants et en particulier avec BRF, et je me dis que ça doit bien rejoindre le débat actuel : plus de vie, plus d'associations entre être vivants, et donc meilleure assimilation des minéraux par les plantes (donc moins de lessivages).

Ayn a écrit : Personne n'a relevé mes propos (dont je demandais correction) concernant le ratio NO3- et NH4+ dans un sol suivant l'origine de la MO. Personne n'a donc d'infos à ce sujet ? Dommage, j'aimerais bien retrouver des données précises.

il y en a dans cette discussion même. Bernard Noël, dans le document qu'aygues avait posté, relevait justement qu'avec le BRF, l'azote libre (sous forme de nitrates et d'ammonium) devient rare, mais que les plantes n'en souffrent pas:

"Les suivis bimensuels de l'azote nitrique sur 3 profondeurs ont montré que, après un an, un sol traité au BRF + azote se comporte comme un sol naturel, sans aucune fertilisation : les quantités d'azote minéral sont réduites à leur plus simple expression. Par contre, la culture ne semble pas manquer de fertilisant, ce qui invite à penser qu'à ce stade les nutriments sont fournis aux plantes par un canal biologique qui passe très transitoirement ou pas par la solution du sol. "

avec le BRF, l'azote est "humifié" (lhumus contient, si je m'en souviens bien, autour de 10% d'azote). Et l'humus produit par le BRF étant des plus stable, l'azote qu'il contient est particulièrement à l'abri d'une minéralisation inopinée (sauf à la provoquer par des labours ou un chaulage). Ce n'est pas le cas de l'azote organique d'un engrais vert par exemple...

Bonjour Ayn,

J'avais un doc la dessus, je ne le retrouve plus! comme plein d'autres! Je vois très bien de quoi tu parles, c'est très intéressant, il y a une affaire de cycle pour favoriser l'un ou l'autre, le plus favorable provenant de la minéralisation des acides fulviques et des acides humiques si je me goure pas.
Edit: je vois qu'Appius t'a répondu...

Pour les pertes, j'avais également un doc plein de données dont le sujet est la nécessité d'entretenir les ripisylves, il y avait dans ce doc les tableaux de mesures des éléments relevés dans l'eau (ruisseau-petite rivière) entre un champs bordé par ripisylve et un qui ne l'est pas, l'augmentation des éléments suites à un travail du sol (et aussi les forte pluie) y était flagrante et en plus en quasi temps réel... Faut que je retrouve ça, et l'autre doc.

Enfin, il y a document très complet sur le stockage de carbone dans le sol ici (un peu long à charger) où il y a des données la dessus, en comparaison, travail et non travail (A partir de la page 124 et à partir de 210).

Il y a une manière simple de raisonner le sol vivant pour les non initiés : il faut nourrir le sol ( donc l'activité biologique) avec des résidus les plus variés possible, avec des résidus verts ( tonte) des résidus ligneux pour les champignon ( BRF ou paille) et des résidus riches en azote ( plantes légumineuses). Ne plus déranger l'organisation crée par les vers de terre ( zero travail) et choisir ses plantes en fonctions d'objectifs précis ( rotation), où on va jouer avec la notionn d'allélopathie ( cf wikipédia vous serez surpris). Pas de sol nu! Ce sont les principes même de l'AC appliqués à n'importe quel sol. C'est simple à faire comprendre à quiconque veut jardiner. Le meilleur indicateur c'est la présence des vers de terre qu'on ne sait plus voir malheureusement. A ce propos, quand vous allez dans un festival jardin, bio, durable bref..., amusez vous à demander des livres sur les vers de terre vous serez surpris qu'il n' y a pratiquement rien qui se vend à ce sujet. C'est du vécu et c'est navrant qu'on pense à tout sauf à notre principal ingénieur du sol!

appius a écrit : réjouissons nous aussi qu'Aygues soit devenu un si grand défenseur de Konrad Schreiber,

Aller rechercher de vieux échanges pour me mettre au pilori !
Ayn, avec la pondération qu'il semble avoir, pourrait te dire que ce n'est pas très élégant.
Mais tu ne lis pas très bien ce que je viens d'écrire !
Qu'ai je donc écrit qui te fasse penser que j'étais devenu "un grand défenseur de Konrad Schreiber"
Ce n'est pas parce qu'on écoute un orateur, parmi bien d'autres, qu'on est d'accord avec ce qu'il dit.

Et ce "réjouissons-nous" comme pour appeler la foule à me lapider.
Ayn va pouvoir, à nouveau intervenir pour trouver ces mots déplacés.
Et c'est moi qui provoque ... hein Ayn ... merci Ayn

appius a écrit : car il y a 6 mois, quand je lui ai donné à lire quelques propos de lui, il me l'avait foutu à la porte sans ménagement

Et tu recommences
Oui, je persiste et te demande de bien vouloir me répondre, sans te défiler ... chiche
Pourquoi un compost "terminé" ne serait pas une pratique apte à remonter le taux de matière organique du sol où il est épandu ?

Et ne me sors pas que (je connais ) :
<< le compost de déchets verts ou de jardin familial augmente le taux de matière organique mais pas sa fonctionnalité, qui même peut décliner (sic CS) >> et là, il faudra le démontrer à partir d'analyses de sol ou d'expériences sérieuses dont on a les mesures objectives.
Il ne suffit pas de l'annoncer afin de mieux démontrer l'intérêt d'autres solutions.

Ne me sors pas non plus que (je connais aussi ) :
<< de meilleurs résultats sont obtenus avec des produits frais qui activent l'activité biologique et lui donne sa fonctionnalité (sic CS) >> ... c'est à croire que le sol dans lequel on fait ces apports est un sol mort, sans activité propre susceptible de valoriser ce nouvel ajout

La théorie de CS est que << L'humus (fraction stable et structurante la MO) est produit par l'activité des êtres vivants du sol. Intimement mélangé à la fraction minérale du sol, par la digestion des vers, des champignons et autre composante de la pedofaune, tout apport humique stabilisé devient difficile à valoriser. >>

Bien sûr que, selon cette théorie, l'apport de BRF (MO toute neuve, véritable nouvel aliment) devient la seule technique que l'activité biologique du sol serait apte à valoriser.

CS dit toutefois << qu'il ne comprends pas pourquoi ! >>
Et moi non plus car, c'est supposer que la vie des sols, non couverts de substrats végétaux importants, a décliné au fil des siècles.

Que dire alors de l'activité biologique des prairies de fauche (toujours les mêmes, loin des exploitations et parcelles non cloturées pour la garde des animaux donc, jamais pâturées pour retrouver, au moins, les fécès des animaux) où l'intégralité des végétations produites a été enlevée au fil de très nombreuses années.
Or, sous ces prairies, on trouve une activité biologique importante (malgré, d'ailleurs, une fertilisation minérale non négligeable et parfois assez conséquente, souvent à partir de scories afin d'y ménager la présence des légumineuses)

Pourquoi l'enfouissement des pailles serait une pratique dénuée de tout intérêt (sic CS)
On n'est pas avec du compost "achevé" mais avec des celluloses prêtes à être dégradées puis débobinées par la vie du sol.
Toi qui parle si souvent des sols forestiers ... les feuilles qui tombent des arbres pour aller conforter la MO du couvert, ne sont ni plus vivantes, ni plus mortes, que les pailles de céréales enfouies après récolte

Tu vas me dire ... ces pailles sont asphyxiées par un labour profond
NON, ces pailles ne sont pas labourées (avec la destruction de la MO induite par ce travail profond) mais simplement passées au "cover-crop" (couverture récolte ) simple outil de surface, à disques inversés, qui ne travaillent que les premiers cm du sol.

J'avais aussi rajouté, dans mon message que tu as été recherché :
<< Nos sols s'usent très vite en brulant leur matière organique, pourtant indispensable aux échanges nutritifs entre "le sol et les plantes".
Sachons la conserver dans nos potagers en y re-introduisant toute forme de végétation qui va permettre de maintenir un complexe "argile-humus" satisfaisant.
Les composts, les fumiers, les déchets verts plus ou moins fermentés, le BRF etc ... tout est bon pour conserver un % de MO "jamais assez élevé".
Le 'mal" est, souvent, de ne jamais arriver à en apporter assez. >>

Cela ne te parait pas cohérent ? N'était-ce pas de sages paroles pour éviter de voir la fertilité de nos potagers se dégrader, sans qu'on s'en aperçoive ?
Fallait-il que tu m'y opposes tes lectures de Konrad Schreiber sur le seul intérêt des MO "non déjà finalisées?
à+

Bonjour Jackber,

Tu peux fouiller un peu sur le forum au bio, tu verras que tout ces sujets sont abordés.
Je (on) déplore autant que toi, le peu de donnée / et le peu d'attrait de nos amis terrassiers, foreurs, enfouisseurs et le tout, nu.

Vous êtes à fond tous, moi aussi, bienvenue au club,

Evidemment je force un peu le trait sur le manque de considération sur les vers de terre mais c'est pour mieux révéler leur importance.

Ben moi je suis super contente!
Parceque dans les questions à la fin de son intervention, il y a celle d'un jardinier, qui en demande plus sur la lignine. Konrad explique, et finit par dire que la lignine, on en trouve aussi dans la luzerne (15% quand même!).
Et là, je repense à la lignine de ma vieille carotte ou de mon fenouil qui vous avait fait sourire.
Bon... c'est pas du BRF; mais quand même! C'est un apport non négligeable. (je pense à ceux qui n'ont pas de broyeur, ou pas de branches à broyer. Ils ont de quoi faire quand même )

L'effet du non travail du sol associé au paillage sur la population de vers de terre n'est plus à prouver, en tout cas, pas auprès de ceux qui l'ont tenté, mais uniquement auprès de ceux qui pratiquent encore le sol nu et le motoculteur / labour.

Chez moi, après seulement 2 ans de BRF et arrêt du travail du sol (les deux commencés en même temps), je ne peux pas dire que j'ai un sol plus fertile, à cause de soucis de faim d'azote avec mon BRF frais, mais par contre, je n'ai jamais eu autant de vers de terre et surtout d'une taille aussi impressionnante.

Ma fille en CP travaille actuellement sur les vers de terre en classe. Ils en ont mis dans un vivarium avec de la terre, de la paille et des épluchures de cuisine pour les observer. Du coup elle a voulu en voir aussi au jardin. Et j'ai juste eu à gratouiller 10cm2 pour en voir sortir 5 !!! Elle était bluffée. J'avoue qu'il y a deux ans j'avais seulement 5 vers visibles sur 1m2. J'en ai profité pour lui montrer les cabanes que ces petites bestioles ont faites, bien visibles en ce moment.

Vous savez aussi qu'on peut les entendre fonctionner! Si vous collez bien l'oreille au sol on peut entendre quelque chose qui ressemble à de la mastication humaine en moins fort certainement!. Je suis aussi musicien ( orchestre turbulence pour les intéressés) et me suis promis d'enregistrer le bruit qu'ils font.

aygues31 a écrit :Et que donc Astrée a eu raison de me mettre son mot

Désolé, je ne savais pas que vous étiez, Monsieur, l'auteur de la réglementation, et que donc vous vous sentiriez visé si je critique cette réglementation

Je m'en excuse humblement. Je n'ai pas l'habitude d'agresser les gens, je m'intéresse uniquement aux idées. Après, que certains souhaitent s'identifier à des idées, çà concerne leur égo, ce n'est plus mon problème.

Il est vrai que je débarque, en particulier sur ce forum, et que je n'y connais strictement rien. Cela fait à peine 35 ans que je travaille sur la Qualité Environnementale, et que je me bats contre une réglementation parfois inappliquée, plus souvent inapplicable, et donc à mes yeux forcément mauvaise puisqu'inefficace, même lorsque parfois elle prétend vouloir rattraper son retard sur les besoins de la société. J'ai effectivement tendance à la mettre en cause. Et si un Préfet juge inutile de l'appliquer, c'est bien la preuve, là aussi uniquement à mes yeux, qu'elle est mal conçue. Mais j'admets parfaitement que d'autres puissent en avoir une autre vision.

Je ne donnais que mon avis sur une réglementation, je conçois qu'il puisse y avoir d'autres avis. L'agressivité n'est pas une argumentation. "L'agressivité n'est que le reflet du complexe d'infériorité", disait Alfred Adler.

ro-zanna a écrit :Et là, je repense à la lignine de ma vieille carotte ou de mon fenouil qui vous avait fait sourire.
Bon... c'est pas du BRF; mais quand même! C'est un apport non négligeable. (je pense à ceux qui n'ont pas de broyeur, ou pas de branches à broyer. Ils ont de quoi faire quand même )

Un paysan de mon coin m'a raconté que, dans le temps, les gens qui n'avaient ni sous pour acheter du bois, ni bois à couper, allaient dans les champs et les fermes pour récupérer les tiges de choux. Ils brûlaient ces tiges pour se chauffer. Cela pour aller dans ton sens, Rozanna.

Oncle Fritz

(ça devait sentir bon! )
J'ai maintenant un broyeur, et on ne comprend pas encore tout le processus qui fait de la lignine un réservoir sans commune mesure; mais maintenant qu'on sait que la lignine est un véritable trésor, ce serait vraiment top que quelqu'un s'intéresse à celle contenue dans les légumes comme dans les endémiques que l'on a tous chez soi. Il manque des mesures. Mais ça va forcément venir
(Konrad parle des grands sujets, qu'on a éradiqué des cultures. Mon fenouil, en fin de croissance, est très grand! )

Ah, les tiges des choux, c'est vrai que c'est coriace ! Si je les mets au composteur, un an après, je les retrouve presque intacts. Si j'essaie de les passer au broyeur, ça passe pas à cause du diamètre. Et rien que de les couper au raz du sol, il faut sortir la scie arboricole ! Alors que ce soit riche en lignine au point de servir de bois de chauffage, je veux bien le croire.

De toute manière, on trouve de la lignine dans toutes les plantes ou presque. C'est juste la quantité qui n'est pas la même : très faible chez la plupart des vivaces, notamment celles en rosette dépourvues de tiges, déjà plus présente dans les plantes présentant une tige, et très forte dans le tronc des arbres.

Sinon, concernant le labour en plein champ, je me suis amusée à regarder autour de moi aujourd'hui, et je dois dire que si depuis 3-4 ans j'observe un nombre de plus en plus grand de champs laissant les pailles et restes de culture en place et n'ayant passé qu'un rapide coup de (je ne sais pas comment s'appelle cet attelage) pour les soulever et les coucher, éventuellement les enfouir faiblement, malgré tout je vois encore une bonne moitié des champs qui ont été labourés à la charrue, avec de grosses mottes d'argile compact retournées, et plus aucune trace de débris végétaux visibles en surface. Quant aux champs enherbés avec une culture intermédiaire d'hiver ou un engrais vert, c'est bien simple, je n'en ai pas vu un seul sur mon trajet.

La preuve qu'il y a une évolution malgré tout visible, mais très lente et incomplète, et encore beaucoup de réfractaires ou d'agriculteurs simplement non avertis (assistent-ils seulement à des réunions de formation ou d'information sur le sujet ? j'en imagine bien certains dire qu'ils n'ont pas de temps à perdre avec ça, et que ce ne sont pas des jeunots tout juste sortis de l'école qui vont leur apprendre leur métier, lol !).

Après, je n'irai pas accuser les uns ou les autres, je pense juste qu'il faut du temps pour changer les mentalités. Ce n'est qu'avec le témoignage positif de ceux passés aux TCS que ça évoluera. Le bouche à oreille est souvent plus efficace que les formations théoriques. Quand le voisin prouve qu'il a les mêmes rendements dans son potager sans passer le motoculteur, alors on veut bien l'écouter. Mais les premières années il passe pour un fou, quelques soient ses arguments.

C'est exactement ce que je pense.
Pour moi c'est pareil pour l'apiculture, les tlb, le jardin...

Il n'y a que l'exemple qui fera avancer les choses.
Surtout ne pas vouloir imposer son point de vue car les gens se ferment et se détournent des donneurs de leçons !

Alors... à nos jardins et nos ruches

Pour continuer sur ses usages anciens pas si eloignés, dans le Quercy, les habitants ramassaient de grosses quantités de buis sur les causses ou il était très présent. Ca participait à l'entretient des chemins et des murets, mais ca constituait en même temps une litière et un amendement car, l'hiver, les femmes le débitaient pour fabriquer de la litière pour les animaux qui étaient ensuite épandue dans les cultures. Une espèce de BRF avec son complément azoté. Ca rappelle bien sur les pratiques de Pascal Poot qui disait faire broyer ses branchages par ses moutons avant de les épandre

tardivement, je répond à ça. j'ai pris mon temps parce que à chaud, j'aurais été moins constructif. je vais essayer de le rester...

aygues31 a écrit : Aller rechercher de vieux échanges pour me mettre au pilori !
Ayn, avec la pondération qu'il semble avoir, pourrait te dire que ce n'est pas très élégant.
Mais tu ne lis pas très bien ce que je viens d'écrire !
Qu'ai je donc écrit qui te fasse penser que j'étais devenu "un grand défenseur de Konrad Schreiber"
Ce n'est pas parce qu'on écoute un orateur, parmi bien d'autres, qu'on est d'accord avec ce qu'il dit.

Et ce "réjouissons-nous" comme pour appeler la foule à me lapider.
Ayn va pouvoir, à nouveau intervenir pour trouver ces mots déplacés.
Et c'est moi qui provoque ... hein Ayn ... merci Ayn

Pour rester constructif, donc, je vais ignorer ceci.

aygues31 a écrit :
Pourquoi un compost "terminé" ne serait pas une pratique apte à remonter le taux de matière organique du sol où il est épandu ?

Personne n'a nié que ça augmentait le taux de matière organique du sol.
Ce qui est nié, c'est que tout ce qui constitue le "taux de matière organique du sol" ai la même valeur. En effet, rappelons que la matière organique du sol : "regroupe une somme importante et hétérogène de substances et composés carbonés d'origine végétale et animale : des débris en cours de décomposition issus de la végétation (sarments, feuilles, racines, herbe) qui constituent la litière du sol, jusqu'à l'humus stable solidement fixé aux particules d'argile qui garantit la pérennité structurale" (http://www.vignevin-sudouest.com/public ... anique.php)
Toute notre discussion, et tout le propos de Konrad Schreiber, c'est précisément de dépasser ce concept fourre-tout insatisfaisant, et d'isoler les meilleures pratiques.

aygues31 a écrit :
Et ne me sors pas que (je connais ) :
<< le compost de déchets verts ou de jardin familial augmente le taux de matière organique mais pas sa fonctionnalité, qui même peut décliner (sic CS) >> et là, il faudra le démontrer à partir d'analyses de sol ou d'expériences sérieuses dont on a les mesures objectives.
Il ne suffit pas de l'annoncer afin de mieux démontrer l'intérêt d'autres solutions.

Je te le sors à la suite de Konrad Schreiber, parce que, contrairement à ce que tu dis, c'est prouvé et observé. Konrad Schreiber fait référence aux maraichers nantais qui en incorporent "des milliers de tonnes [de compost de dechets verts] tous les ans sans aucun effet positif sur la structure des sols ni sur la teneur des sols en matière organique. Parfois même, le produit est lessivé". Précisons aussi que Konrad Schreiber n'est pas qu'un "agronome de salon", comme tu te plais à le traiter, c'est aussi un agriculteur.

aygues31 a écrit :
Ne me sors pas non plus que (je connais aussi ) :
<< de meilleurs résultats sont obtenus avec des produits frais qui activent l'activité biologique et lui donne sa fonctionnalité (sic CS) >> ... c'est à croire que le sol dans lequel on fait ces apports est un sol mort, sans activité propre susceptible de valoriser ce nouvel ajout

Dans une dynamique biologique, pour qu'un sol valorise un ajout, il faut que cet ajout représente une source de nourriture pour lui. Comme explique Konrad Schreiber, si on apporte un produit complètement affiné comme le compost de DV des plateformes, "La problématique est simple:
1) le produit est cuit par la montée en température qui dure très longtemps (3 à 5 mois)
2) toute la partie labile, nutriments pour l'activité bilogique, est perdue, il n'y a plus d'effet d'aggradation possible
3) au sol, ce produit doit être incorporé et se comporte un peu comme du charbon. Il y a accumulation qui peut devenir problématique dans certaines conditions (manque d'activité biologique des sols et sécheresse notamment)"

aygues31 a écrit :
La théorie de CS est que << L'humus (fraction stable et structurante la MO) est produit par l'activité des êtres vivants du sol. Intimement mélangé à la fraction minérale du sol, par la digestion des vers, des champignons et autre composante de la pedofaune, tout apport humique stabilisé devient difficile à valoriser. >>
Bien sûr que, selon cette théorie, l'apport de BRF (MO toute neuve, véritable nouvel aliment) devient la seule technique que l'activité biologique du sol serait apte à valoriser.

Bien sur que non! Ne serait-ce que parce que Konrad Schreiber, agriculteur lui-même, sait bien que le BRF est un produit rare et qu'il faut donc chercher d'autres pratique pour remplacer ou compléter cette ressource. Tu sais très bien, si tu a été le voir comme tu le dis, que l'essentiel de sa recherche porte en fait sur les couverts végétaux et les cultures intercalaires d'engrais verts.

aygues31 a écrit :
CS dit toutefois << qu'il ne comprends pas pourquoi ! >>
Et moi non plus car, c'est supposer que la vie des sols, non couverts de substrats végétaux importants, a décliné au fil des siècles.

je ne retrouve pas ce passage auquel tu fais référence... Mais ce n'est pas un scoop de dire que les sols sans couverts subissent une érosion néfaste.

aygues31 a écrit :
Que dire alors de l'activité biologique des prairies de fauche (toujours les mêmes, loin des exploitations et parcelles non cloturées pour la garde des animaux donc, jamais pâturées pour retrouver, au moins, les fécès des animaux) où l'intégralité des végétations produites a été enlevée au fil de très nombreuses années.
Or, sous ces prairies, on trouve une activité biologique importante

(malgré, d'ailleurs, une fertilisation minérale non négligeable et parfois assez conséquente, souvent à partir de scories afin d'y ménager la présence des légumineuses)

Si l'activité de ces sous-sols est si importante sous ces prairies, n'est pas précisément parce que l'intervention humaine se limite à la partie aérienne et qu'on ne touche jamais à ces sous-sols?

aygues31 a écrit :
Pourquoi l'enfouissement des pailles serait une pratique dénuée de tout intérêt (sic CS)
On n'est pas avec du compost "achevé" mais avec des celluloses prêtes à être dégradées puis débobinées par la vie du sol.
Toi qui parle si souvent des sols forestiers ... les feuilles qui tombent des arbres pour aller conforter la MO du couvert, ne sont ni plus vivantes, ni plus mortes, que les pailles de céréales enfouies après récolte

personne n'a dit qu'enfouir les pailles était dénuée d'interêt! au contraire, le recyclage en place des pailles et un des principes de l'agriculture de conservation. sur ce point, on est complètement d'accord ( )

aygues31 a écrit :
Tu vas me dire ... ces pailles sont asphyxiées par un labour profond
NON, ces pailles ne sont pas labourées (avec la destruction de la MO induite par ce travail profond) mais simplement passées au "cover-crop" (couverture récolte ) simple outil de surface, à disques inversés, qui ne travaillent que les premiers cm du sol.

On est toujours d'accord : les pailles doivent rester en surface ou dans la partie encore anaérobique du sol. c'est toujours l'un des principes de l'agriculture de conservation...

aygues31 a écrit :
J'avais aussi rajouté, dans mon message que tu as été recherché :
<< Nos sols s'usent très vite en brulant leur matière organique, pourtant indispensable aux échanges nutritifs entre "le sol et les plantes".
Sachons la conserver dans nos potagers en y re-introduisant toute forme de végétation qui va permettre de maintenir un complexe "argile-humus" satisfaisant.
Les composts, les fumiers, les déchets verts plus ou moins fermentés, le BRF etc ... tout est bon pour conserver un % de MO "jamais assez élevé".
Le 'mal" est, souvent, de ne jamais arriver à en apporter assez. >>

je dirais juste qu'il faut pas se priver de composter en place ce qu'on peut composter en place au lieu de tout mettre dans un composteur, afin que le sol profite de l'integralité du processus, et non juste du produit fini qui ne contribue pas vraiment au CAH